Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форум исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока

Декларация
форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока.

Настоящий форум является общественным проектом, объединяющим как любителей, так и профессиональных исследователей в области исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока. Мы не являемся поисковым, кладоискательским или коммерческим ресурсом, не имеем во владении объектов культурного наследия и не оперируем ими, довольствуясь лишь информацией о них.
Основной целью нашего форума являются сбор, обработка, хранение, всестороннее изучение, систематизация и публикация информации об объектах исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока, в целях реализации духовного и творческого потенциала страны и её граждан.
За прошедшие десятилетия в руках у населения и коллекционеров, а также в музейных фондах скопилось огромное количество древних артефактов, имеющих важное значение для отечественной и мировой истории, к которым ни официальная наука, ни широкая общественность не имеют никакого доступа. Поэтому одной из основных наших задач является необходимость извлечь информацию об этих находках на свет, показать их научному сообществу, всем интересующимся людям, не допустить её безвозвратной утраты, и донести её до потомков. Естественно, что такая работа должна проводиться на принципах анонимности и плюрализма, поскольку в противном случае она не имела бы никакого успеха. В силу этого мы не занимаемся установлением законности обнаружения и приобретения тех или иных артефактов, информация о которых размещается на форуме, не отслеживаем и не собираем сведений о том каким способом были сделаны находки, равно и о том кто является их находчиком или владельцем.
В связи с этим на форуме не приветствуется создание и обсуждение тем, связанных с противоборством поисковиков и археологов, запрещено разжигание любых видов розни, в том числе по профессиональному и региональному признакам.
Мы готовы к любым формам сотрудничества и диалога с физическими лицами, научными и музейными организациями России и зарубежных стран, государственными структурами, отвечающими целям и задачам настоящего ресурса.

Мы выступаем против нарушения норм законодательства об охране исторического и культурного наследия и призываем всех пользователей к беспрекословному его соблюдению.
Регистрация пользователя на нашем форуме, означает полное его согласие с настоящим документом.
В дополнение к выше сказанному, прошу обратить внимание на Правила форума, особенно пункт 9,9.
После регистрации на форуме, обязательно сообщите администрации (ссылка на администрацию в нижнем правом углу главной страници форума) о ней, путем личных сообщений, чтобы получить активацию вашей учетной записи.
С уважением, администрация форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока – Амурклад.
Локализация от IP-Board.Ru
 

Монеты на уточнение


Сообщений в теме: 353

#1 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 07 Март 2014 - 22:40

Добрый день. подскажите, пожалуйста, по этой монете. Район находки неизвестен.
Dao-guang , Chekiang province,
диаметр 20 мм,немного меньше, чем у других таких же монет.
вес 3.28грамм.
Прилипает к магниту.
виднется медь.
это подделка или все в норме?
Прикрепленный файл  Изображение.jpg   31,26К   12 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Изображение 001.jpg   31,61К   2 Количество загрузок:

#2 SSCC

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 699 сообщений
  • 1961 благодарностей
Offline
    803

Отправлено 07 Март 2014 - 23:30

Сокрее всего - частная отливка того времени, т.е. фальшаки для обращения.
Ввиду нехватки монеты в обращении - принимались к оплате. На связке разрешалось иметь определенное число таких монет.

Поблагодарил(и) 4 пользователей:

#3 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 07 Март 2014 - 23:44

Спасибо большое, уважаемый SSCC, сильно смутил вес и размер, и только потом заметил, что прилипает к магниту.


#4 SSCC

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 699 сообщений
  • 1961 благодарностей
Offline
    803

Отправлено 08 Март 2014 - 00:15

Вес, как раз таки, отличный. :D
А вот диаметр, выделка и сплав, явно не подвергавшийся очистке, - это говорит о том, что монета вряд ли могла явиться продуктом официального монетного двора.

Поблагодарил(и) 2 пользователей:

#5 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 08 Март 2014 - 00:23

Спасибо, после праздников еще выложу некоторые свои «непонятки» )

Поблагодарил(и) 3 пользователей:

#6 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 946 сообщений
  • 1573 благодарностей
Offline
    494

Отправлено 08 Март 2014 - 09:25

Вообще то диаметр самопальной отливки, по логике, должен был бы соответствовать диаметру официальной монеты находящейся в обращении. ;) Ну или отвечать самым мелким по размеру официальным монетам. Ведь не сами же частники вырезали материнские монеты. Наверняка брали для оттискивания в своих формах настоящие монеты из имеющихся под руками.
Максимум что им было доступно - это аккуратно обточить имеющуюся монетку по краям с целью уменьшения ее диаметра. Но обсуждаемая монета не производит впечатления зауженности внешних ободков. Они вполне пропорциональны в сравнении и с диаметром, и с размером иероглифов.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#7 SSCC

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 699 сообщений
  • 1961 благодарностей
Offline
    803

Отправлено 08 Март 2014 - 10:44

Просмотр сообщенияGordian (08 Март 2014 - 09:25) писал:

Ведь не сами же частники вырезали материнские монеты. Наверняка брали для оттискивания в своих формах настоящие монеты из имеющихся под руками.

:D
Так ведь кто же их, частников, знает? Там могло быть что угодно. Иначе, как объяснить наличие цинских монет диаметром от 12 до 20 мм?
Не могли же частники использовать настоящие монеты, ибо такого размера монет официальные дворы не выпускали. Значит, резали материнские монеты.
И как объяснить тогда наличие монет меньшего диаметра с ошибками в маньчжурской легенде?
Например: http://www.zeno.ru/s...hp?photo=112868
Поэтому я склонен считать, что фальшивомонетчики использовали в качестве материнских монет как обычные монеты из обращения, так и фальшивые материнские.

Поблагодарил(и) 2 пользователей:

#8 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 946 сообщений
  • 1573 благодарностей
Offline
    494

Отправлено 08 Март 2014 - 11:46

Ну, частник, частнику рознь. Один отольет сотню штук, перельет в монету старый чайник или прохудившийся котелок, отобъет деньги на покупку нового и ладно. Другой же переводит на это дело сотню кило металла. В последнем случае имеет весь смысл нанять резчика с монетного двора, его подмастерье, просто кустаря гравера.
Я то говорил о фальшивомонетчике одиночке, а не о воротиле из организованной преступной группировки.
Может быть я не прав, но вторых было не так уж и много. А вот при общем количестве деревенских дворов в Китае и при том что за каждой фанзой у забора кто то свободно может что то лить незаметно, общий тоннаж продукции частников-одиночек мог быть весьма велик.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#9 SSCC

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 699 сообщений
  • 1961 благодарностей
Offline
    803

Отправлено 08 Март 2014 - 12:44

Наказание за отливку фальшивой монеты - смертная казнь. Будет кто-нибудь рисковать жизнью, чтобы "отбить" покупку нового котелка? Сомневаюсь.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#10 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 11 Март 2014 - 15:55

Доброе утро. Попались в одной кучке две монетки Цянь-Лун.
левая- вес 4.68 грамм, диаметр 25мм.
правая - вес 1.72 грамм, диаметр 22 мм.
разница в весе в 2.72 раза.
какая из этих монет подделка и разница в весе в те времена играла роль в денежном обращении или нет?
если какая подделка- то в ущерб обращению или как? :) или современный фуфел? :blink:
Прикрепленный файл  Изображение.jpg   86,2К   9 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Изображение 001.jpg   87,43К   10 Количество загрузок:

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#11 SSCC

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 699 сообщений
  • 1961 благодарностей
Offline
    803

Отправлено 11 Март 2014 - 17:58

Левую монету не мешало бы очистить от земли до начала измерений. :D
В идеале, конечно, надо бы и диаметр измерять с точностью хотя бы до первого знака после запятой.
Вообще говоря, вопрос, который Вы задали, - тянет на солидное комплексное исследование.
Надо понимать, что правление Цянь-лун длилось 60 лет и за это время как минимум один раз официально утверждался новый состав монетного сплава.
Далее, несмотря на то, что, начиная с 5-го года правления Цянь-лун, пропорции для монетного сплава были следующими: 50% медь, 41,5% - цинк, 6,5% свинец, 2% олово - в реальных монетах естественно присутствуют отклонения. Колебания, например, меди - зафиксированы в пределах от 47% до 58%. Это дала выборка по 10(!) монетам Цянь-лун. Почему разброс имел место, в принципе, понятно и пояснять это не нужно.
Далее, по поводу допустимых колебаний диаметра. У нас вместе с charm до сих пор не опубликован материал на эту тему, хотя внушительные по объему статистические исследования были проведены несколько лет назад. Все никак не доходят руки оформить начисто, к сожалению. Мы показали, что допустимый диаметр для монет сяо-пин (одинарного достоинства) лежит в пределах 8 +/- 0,5 (фэнь), т.е. очень грубо - в диапазоне 22,5 -25,5 мм.
Отсюда и возможные колебания в весе для отдельных монет.
Учитывая "точность" Ваших измерений диаметра - обе монеты должны ложиться в данный интервал. Зачем делали материнские монеты с таким разбросом? Видимо, для того, чтобы выйти на нужное количество монет в партии, на которую выделялось определенное количество металла и заодно нивелировать вес связки.
По поводу веса отдельной монеты - на форуме в прошлом году была целая битва на эту тему, поищите, пожалуйста. Было показано, что монета визуально определялась как неполновесная - именно по диаметру. К слову сказать, в отдельные времена из-за нехватки наличности - даже неполновесные монеты разрешалось иметь на связке в определенном количестве (в конце связки).
Короче, здесь надо учитывать большое количество нюансов :D

Поблагодарил(и) 6 пользователей:

#12 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 11 Март 2014 - 18:36

Спасибо большое, уважаемый SSCC !!! :) ;)
толщина правой монеты- 1.65мм, левой- 0.67мм (благо, толщиномер под рукой)

#13 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 946 сообщений
  • 1573 благодарностей
Offline
    494

Отправлено 12 Март 2014 - 00:26

Самое забавное тут, это то что крупная монета - Шанлун. Из этого следует, что обе монеты посмертные, Только большую лили например при Дзя Цине, а мелкую при Сян Фыне или Да Туне.

Просмотр сообщенияSSCC (11 Март 2014 - 17:58) писал:

пропорции для монетного сплава были следующими: 50% медь, 41,5% - цинк, 6,5% свинец, 2% олово - в реальных монетах естественно присутствуют отклонения. Колебания, например, меди - зафиксированы в пределах от 47% до 58%. Это дала выборка по 10(!) монетам Цянь-лун. Почему разброс имел место, в принципе, понятно и пояснять это не нужно.

Однако пришлось бы попотеть, чтобы найти цянлун с таким вот составом в общей громадной массе цянлунов (лившихся кроме XIII еще и весь XIX век). Может мне не попадались ранние, а может меня не привлекали обычные, но из тех что попадались выходит что в среднем меди заметно больше 50%, цинка меньше 41% (хотя иногда его количество дошибает до 51%), олова практически не встречается, свинец может отсутствовать или быть в избытке, но при этом могут быть найдены большие проценты сурьмы и мышьяка про которые вообще ничего не говорилось в указах.
Если брать прижизненные цянлуны пекинских монетных дворов может быть картина монетных сплавов и не будет такой пестрой, но чтобы охарактеризовать хоть сколько то полно всю массу опять же только прижизненных цянлунов 10 анализов категорически не достаточно.

Вот например дворцовый выпуск http://www.zeno.ru/s...php?photo=48851 который должен был бы соответствовать предписанному рецепту сплава, но не тут то было. Меди перебухали, всего остального не добухали, причем если часть цинка теоретически могла испариться при плавке, то олова и свинца тупо недовложили (что косвенно свидетельствует о том, что и цинка не довложили).

Если не глядя на типы цянлунов разделить их по простому признаку магнитные/не магнитные вы получите две не сопоставимых по составу группы анализов. Причем различия не будут ограничиваться только количеством железа. Если разделить их по признаку совершенства отливки на "справные"/с литьевыми дефектами, то разница в составе будет еще более разительна. Причем я не говорю здесь про кривобоких частников, а про нормальные монеты с дефектами отливки и непроливами.

Поблагодарил(и) 2 пользователей:

#14 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 13 Март 2014 - 16:51

Здравствуйте! попался вот такой экземпляр ( вроде- Сунец), это непролив или был привеской? Вес 3.17 грамм, диаметр 25мм.
Прикрепленный файл  763.JPG   45,08К   0 Количество загрузок:Прикрепленный файл  Изображение 001.jpg   49,73К   0 Количество загрузок:

#15 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 4 255 сообщений
  • 3190 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 182

Отправлено 13 Март 2014 - 16:55

http://www.amurklad....85%83%E5%AF%B6/
Больше похоже на брак. Хотя могли и пуговку "замутить"

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#16 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 13 Март 2014 - 17:02

Просмотр сообщенияВитёк27 (13 Март 2014 - 16:55) писал:

http://www.amurklad....85%83%E5%AF%B6/
Больше похоже на брак. Хотя могли и пуговку "замутить"

спасибо большое, уважаемый Витёк27 !! :)

#17 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 13 Март 2014 - 17:21

Если будет возможно- скиньте, пожалуйста, фото с пуговкой из монеты на одежде, и как она крепилась на одежде? Ни разу еще не видел.
и чем делали маленькое отвестие на монете для пришивания?


#18 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 13 Март 2014 - 20:09

вот еще одна непонятка. подскажите,пожалуйста, по династии, правлению, девизу и датировке. вес 2.90гр, диаметр 24мм.
нижний иероглиф- Qing ? к сожалению, скан плохо передает изображение, фотоаппарата нет рядом.
Прикрепленный файл  76532.jpg   44,46К   5 Количество загрузок:Прикрепленный файл  5678.JPG   42,52К   5 Количество загрузок:

#19 Абаоцзи

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 424 сообщений
  • 1919 благодарностей
Offline
    334

Отправлено 13 Март 2014 - 20:58

Просмотр сообщенияЛеший (13 Март 2014 - 17:21) писал:

Если будет возможно- скиньте, пожалуйста, фото с пуговкой из монеты на одежде, и как она крепилась на одежде? Ни разу еще не видел.
и чем делали маленькое отвестие на монете для пришивания?

Ну, эта-то пуговкой никогда не была. Просто дошла до наших дней в таком виде.

Просмотр сообщенияЛеший (13 Март 2014 - 20:09) писал:

вот еще одна непонятка. подскажите,пожалуйста, по династии, правлению, девизу и датировке. вес 2.90гр, диаметр 24мм.
нижний иероглиф- Qing ? к сожалению, скан плохо передает изображение, фотоаппарата нет рядом.
Прикрепленный файл 76532.jpgПрикрепленный файл 5678.JPG

Дин. Мин. Ван-ли Тун-бао (1573-1620).

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#20 Alexey N

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 633 сообщений
  • 534 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    117

Отправлено 13 Март 2014 - 21:06

Большое спасибо, уважаемый Абаоцзи! :) еще не все иероглифы с монет выучил)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  • Индекс цитирования. Яндекс.Метрика