Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форум исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока

Декларация
форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока.

Настоящий форум является общественным проектом, объединяющим как любителей, так и профессиональных исследователей в области исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока. Мы не являемся поисковым, кладоискательским или коммерческим ресурсом, не имеем во владении объектов культурного наследия и не оперируем ими, довольствуясь лишь информацией о них.
Основной целью нашего форума являются сбор, обработка, хранение, всестороннее изучение, систематизация и публикация информации об объектах исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока, в целях реализации духовного и творческого потенциала страны и её граждан.
За прошедшие десятилетия в руках у населения и коллекционеров, а также в музейных фондах скопилось огромное количество древних артефактов, имеющих важное значение для отечественной и мировой истории, к которым ни официальная наука, ни широкая общественность не имеют никакого доступа. Поэтому одной из основных наших задач является необходимость извлечь информацию об этих находках на свет, показать их научному сообществу, всем интересующимся людям, не допустить её безвозвратной утраты, и донести её до потомков. Естественно, что такая работа должна проводиться на принципах анонимности и плюрализма, поскольку в противном случае она не имела бы никакого успеха. В силу этого мы не занимаемся установлением законности обнаружения и приобретения тех или иных артефактов, информация о которых размещается на форуме, не отслеживаем и не собираем сведений о том каким способом были сделаны находки, равно и о том кто является их находчиком или владельцем.
В связи с этим на форуме не приветствуется создание и обсуждение тем, связанных с противоборством поисковиков и археологов, запрещено разжигание любых видов розни, в том числе по профессиональному и региональному признакам.
Мы готовы к любым формам сотрудничества и диалога с физическими лицами, научными и музейными организациями России и зарубежных стран, государственными структурами, отвечающими целям и задачам настоящего ресурса.

Мы выступаем против нарушения норм законодательства об охране исторического и культурного наследия и призываем всех пользователей к беспрекословному его соблюдению.
Регистрация пользователя на нашем форуме, означает полное его согласие с настоящим документом.
В дополнение к выше сказанному, прошу обратить внимание на Правила форума, особенно пункт 9,9.
После регистрации на форуме, обязательно сообщите администрации (ссылка на администрацию в нижнем правом углу главной страници форума) о ней, путем личных сообщений, чтобы получить активацию вашей учетной записи.
С уважением, администрация форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока – Амурклад.
Локализация от IP-Board.Ru
 

Формы для литья зеркал.


Сообщений в теме: 32

#1 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 03 Сентябрь 2014 - 20:42

В продолжение темы о литье зеркал, решил выложить фото из китайских источников (http://www.kaogu.cn/, https://sns.abchina.com/ и др.). Фрагменты литейных форм найденые не так давно при раскопках в КНР.
С уваж.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  04.jpg   80,18К   5 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  05.jpg   83,62К   10 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  09.jpg   92,04К   7 Количество загрузок:


Поблагодарил(и) 6 пользователей:

#2 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 03 Сентябрь 2014 - 20:46

Еще фотографии. На последнем фото современная реконструкция процесса. Хорошо видно стержни для получения отверстий в кнопках. Интересно, находил ли кто-нибудь что-то похожее у нас в России?
С уваж.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  12.jpg   64,04К   4 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  15.jpg   82,57К   13 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  f01.jpg   141,91К   19 Количество загрузок:


Поблагодарил(и) 5 пользователей:

#3 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 03 Сентябрь 2014 - 21:41

http://old.archeo-news.ru (2013):
Древнюю мастерскую по производству зеркал, возраст которой превышает 2 тысячи лет, обнаружили археологи во время раскопок в восточной китайской провинции Шаньдун.
«Среди находок более ста каменных форм и ям для заливки жидкой бронзы, а также колодцев и воздуходувных труб,» - заявил заместитель ректора Археологического института Академии общественных наук КНР Бай Юньсян.
Многие из этих артефактов украшены традиционными для Поднебесной того периода рельефными фигурами мифических животных. Мастера династии Хань (202 г. до н.э. - 220 г. н.э.), по его словам, заливали формы жидким бронзовым сплавом и давали ему остыть, после чего полировали поверхность до зеркального блеска. Отражение в таких зеркалах мутное и искаженное по сравнению с более поздними - стеклянными.

Короткое видео на тему (на англ.) - здесь.
С уваж.

Прикрепленные файлы



Поблагодарил(и) 6 пользователей:

#4 firma_aleksey

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 180 сообщений
  • 137 благодарностей
Offline
    70

Отправлено 04 Сентябрь 2014 - 16:41

А из какого камня матрица?

#5 Бохай

    Администратор

  • Администраторы
  • 4 191 сообщений
  • 3909 благодарностей
Offline
    1 077

Отправлено 04 Сентябрь 2014 - 17:04

Просмотр сообщенияfirma_aleksey (04 Сентябрь 2014 - 16:41) писал:

А из какого камня матрица?
Большинство матриц исполнено из глины..

#6 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 04 Сентябрь 2014 - 19:10

Просмотр сообщенияБохай (04 Сентябрь 2014 - 17:04) писал:

Большинство матриц исполнено из глины..

Совершенно верно! Хотя, каменные формы тоже использовались, например эта. В подписи читаем:
"...Stone mold with carved and incised designs..."
S. Costello уточняет: ".. During the Han dynasty, soapstone molds were occasionally used...", см. Costello, ANAGPIC 2005 Paper 7. Т.е. каменная форма, формы из мыльного камня.
С уваж.

#7 firma_aleksey

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 180 сообщений
  • 137 благодарностей
Offline
    70

Отправлено 04 Сентябрь 2014 - 22:32

Если с глины я так понимаю это отпечаток с готового зеркала, переливка.
Если из камня это первоначальная матрица, походу была вырезана на мягкой породе камня, допустим на известнике.

#8 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 04 Сентябрь 2014 - 23:48

Если совсем по-простому, то да. Но в реальности все сложнее. Вырезать под каждое зеркало новую форму из камня - дело сложное и дорогое (по карману разве что императору и высшим сановникам). Да и в одну форму, в зависимости от качества и свойств камня, много зеркал не зальешь, слишком велики температурные перепады... форма разрушится. Поэтому проще сделать (очень качественно) металлическую модель, т.е. отлить зеркало-модель в каменную форму, убрать деффекты с этой отливки, доработать штихелем, отполировать, и т.д. А уж потом делать с него оттиски в глине и лить зеркала на поток. Причем модель не будет просто зеркалом. Модель - это сам диск зеркала с неотрезанным литником и выпарами, а иногда и с подмодельной плитой. Формуется вся эта сборка. В итоге получается отливка, а не переливок.
А теперь посмотрите на макрофото ханьского зеркала №1. Даже мне, специалисту, сходу не определить в какую форму лили это зеркало: в каменную или в глинянную :) У кого-то повернется язык назвать это зеркало переливком? Поэтому качество отливки в большей степени зависило от мастерства человека, чем от способа формовки. ;)
С уваж.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#9 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 04 Сентябрь 2014 - 23:58

Едем дальше. Модель могли изготавливать и из твердых пород дерева, этакое деревянное "зеркало". А потом формовать его в глину. Иногда по фотографии очень трудно понять технологию изготовления модели и формовки. Посмотрите на зеркало эпохи Чжаньго №2. Рисунок фона явно вырезан раньше, чем основной орнамент. Я думаю, что в данном случае модель (или само зеркало) лили в каменную форму.

Сегодня некоторые китайские мастера для изготовления моделей используют современные технологии: 3D-сканер, суперновое ПО, 3D-фрезерные станки с ЧПУ (пример и еще), пластик и т.д. И получают очень даже неплохие результаты: фото №3 и №4.
С уваж.

PS Не могу удержаться, чтобы не показать, как сегодня делают статуэтки :)
PPS А это изготовление портрета в кристалле. :) :)

Поблагодарил(и) 3 пользователей:

#10 firma_aleksey

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 180 сообщений
  • 137 благодарностей
Offline
    70

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 09:34

А может его раньше из воска делали а потом в глину окунали, как сейчас и делают.

#11 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 05 Сентябрь 2014 - 16:15

Нет, воск здесь не при чем. Во-первых процесс изготовления модели из воска не намного проще (дешевле), чем вырезать из камня. Во-вторых каждая восковая модель - это только одно зеркало. В третьих - зачем так все усложнять, когда есть более простые способы формовки.
С уваж.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#12 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 06 Сентябрь 2014 - 18:46

Уваж. форумчане, повторю свой вопрос: находил ли кто-нибудь что-то похожее у нас в России? Может кто-то хоть слышал о таких находках. Конечно, я имею в виду формы (фрагменты форм) для литья копий китайских зеркал.
С уваж.

#13 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 388 сообщений
  • 418 благодарностей
Offline
    179

Отправлено 08 Сентябрь 2014 - 09:27

Просмотр сообщенияLacky сказал:

Во-первых процесс изготовления модели из воска не намного проще (дешевле)
ага, конечно

Просмотр сообщенияLacky сказал:

Во-вторых каждая восковая модель - это только одно зеркало
Вы сами себе противоречите: воск-"зеркало-модель"-глина

#14 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 08 Сентябрь 2014 - 14:02

Уважаемый, научитесь излагать свои мысли и составлять предложения так, чтобы было понятно всем!
А если лень стучать по клавишам, то может лучше не мучиться и просто промолчать?
В чем смысл вашего поста: вы что-то хотите спросить, хотите поспорить или просто пофлудить? Потрудитесь внятно выразить то, что вас интересует в этой теме!

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#15 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 388 сообщений
  • 418 благодарностей
Offline
    179

Отправлено 08 Сентябрь 2014 - 18:17

тезис о том что модель из воска делается с такими же трудозатратами как и из камня кка мне кажется весьма спорен.

а со второй частью: есть у нас на форуме люди, которые сами льют - ну не режут они формы из камня.

#16 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 08 Сентябрь 2014 - 20:34

По первому вопросу: Это только на первый взгляд, кажется, что из воска сделать модель проще, а на самом деле это далеко не так.
Надо представить себе весь процесс. Необходимо налепить воск на ровную поверхность, нанести разметку и резать или лепить. Воск мягкий и липкий, ровного реза не получится, воск "плывет" и не держит форму, попробуйте прилепить близко два элемента, обязательно первый сместится. Я говорю не о современных модельных восковых смесях, а о пчелином воске....
А теперь возьмем "мыльный камень" (талькохлорит, тальковый камень). Шлифуем ровную плоскость о другой более твердый камень. На этой плоскости делаем шилом и циркулем разметку. Циркуль можно использовать, как подобие токарного станка, т.е. вырезать с его помощью концентрические профили (канавки, окантовки и т.д.). Так как глубина формы не большая, резать надо не так много. В вырезанном углублении делаем еще одну разметку и штихелем вырезаем орнамент и т.д. В последнюю очередь вырезается сферическое углубление под кнопку-державку.
В случае с воском делается модель, в случае с камнем сразу форма (одна ее половина). Восковую модель необходимо обмазать глиной (спец. смесь). После просыхания глины воск уже не вынуть, только вытапливать... т.е. одна модель - одна форма - одно зеркало. Каменную форму можно использовать несколько раз.
По второму вопросу: У нас на форуме есть много людей, которые передвигаются на авто, ну не ездят они на лошадях :) За столько лет литейные технологии немного продвинулись... :) Камень научились заменять другими материалами, способами формовки и т.д.
С уваж.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#17 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 08 Сентябрь 2014 - 20:49

Для наглядности: Посмотрите на фото зеркала. Что проще вырезать из камня негатив (форму) или вылепить из воска позитив (модель).
С уваж.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  -112.jpg   186,76К   3 Количество загрузок:


Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#18 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 502 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 09 Сентябрь 2014 - 02:00

Просмотр сообщенияUenn (08 Сентябрь 2014 - 18:17) писал:

а со второй частью: есть у нас на форуме люди, которые сами льют - ну не режут они формы из камня.
Это все потому, что эти люди имеют дело с уже готовыми для тиражирования изделиями (формами),которые покрывают резиновым (силиконовым) слоем,потом резину разрезают,предмет-оригинал вынимают и в образовавшуюся в резине полость заливают под давлением специальный ЛИТЬЕВОЙ "воск",применяемый в ювелирном деле или зубными техниками...Этим способом удается получить массу одинаковых "восковых" моделей и ,соответственно-массу одинаковых отливок в металле...P.S: Имея каменную негативную форму,при желании можно с таким же успехом "размножать" восковые модели даже из натурального пчелиного воска для последующего литья ("по выплавляемой модели","с утратой модели") т.е вполне современными,приведенными выше методами ;) ...Необходимо лишь прессовать доведенный до известной мягкости(но никак не жидкий) воск в негативную форму,покрытую тонким слоем разделительного состава (например тем же порошковым тальком,либо каким-то маслом)...Но это- совсем другая история :)

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#19 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 432 сообщений
  • 3228 благодарностей
Offline
    1 282

Отправлено 09 Сентябрь 2014 - 02:21

Все верно! Очень много нюансов, в этом древнем литье. Существовало много способов изготовления моделей и формовки, плюс к этому мастера могли комбинировать ими, поэтому я и написал: "...сходу не определить в какую форму лили это зеркало...". Кстати, в качестве разделительного состава в древности часто использовали обычную сажу; достаточно было просто закоптить форму...
С уваж.
PS В качестве дополнения: про литье в каменные формы, уваж. Dozer как-то выкладывал вот эту ссылку.
А вот на фото бронзовая форма для литья зеркал и украшений (точно не помню, кажется из Китая).

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  20080603_01.jpg   86,52К   8 Количество загрузок:


Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#20 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 388 сообщений
  • 418 благодарностей
Offline
    179

Отправлено 09 Сентябрь 2014 - 08:56

Просмотр сообщенияLacky (08 Сентябрь 2014 - 20:49) писал:

Для наглядности: Посмотрите на фото зеркала. Что проще вырезать из камня негатив (форму) или вылепить из воска позитив (модель).
С уваж.
логично
негатив проще

Просмотр сообщенияАгуда сказал:

Это все потому, что эти люди имеют дело с уже готовыми для тиражирования изделиями
насколько мне известно - не всегда





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  • Индекс цитирования. Яндекс.Метрика