Перейти к содержимому


<

Добро пожаловать на Форум исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока

Декларация
форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока.

Настоящий форум является общественным проектом, объединяющим как любителей, так и профессиональных исследователей в области исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока. Мы не являемся поисковым, кладоискательским или коммерческим ресурсом, не имеем во владении объектов культурного наследия и не оперируем ими, довольствуясь лишь информацией о них.
Основной целью нашего форума являются сбор, обработка, хранение, всестороннее изучение, систематизация и публикация информации об объектах исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока, в целях реализации духовного и творческого потенциала страны и её граждан.
За прошедшие десятилетия в руках у населения и коллекционеров, а также в музейных фондах скопилось огромное количество древних артефактов, имеющих важное значение для отечественной и мировой истории, к которым ни официальная наука, ни широкая общественность не имеют никакого доступа. Поэтому одной из основных наших задач является необходимость извлечь информацию об этих находках на свет, показать их научному сообществу, всем интересующимся людям, не допустить её безвозвратной утраты, и донести её до потомков. Естественно, что такая работа должна проводиться на принципах анонимности и плюрализма, поскольку в противном случае она не имела бы никакого успеха. В силу этого мы не занимаемся установлением законности обнаружения и приобретения тех или иных артефактов, информация о которых размещается на форуме, не отслеживаем и не собираем сведений о том каким способом были сделаны находки, равно и о том кто является их находчиком или владельцем.
В связи с этим на форуме не приветствуется создание и обсуждение тем, связанных с противоборством поисковиков и археологов, запрещено разжигание любых видов розни, в том числе по профессиональному и региональному признакам.
Мы готовы к любым формам сотрудничества и диалога с физическими лицами, научными и музейными организациями России и зарубежных стран, государственными структурами, отвечающими целям и задачам настоящего ресурса.

Мы выступаем против нарушения норм законодательства об охране исторического и культурного наследия и призываем всех пользователей к беспрекословному его соблюдению.
Регистрация пользователя на нашем форуме, означает полное его согласие с настоящим документом.
В дополнение к выше сказанному, прошу обратить внимание на Правила форума, особенно пункт 9,9.
После регистрации на форуме, обязательно сообщите администрации (ссылка на администрацию в нижнем правом углу главной страници форума) о ней, путем личных сообщений, чтобы получить активацию вашей учетной записи.
С уважением, администрация форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока – Амурклад.
Локализация от IP-Board.Ru
 

Япония или Китай?


Сообщений в теме: 31

#1 сэм13

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 151 сообщений
  • 166 благодарностей
  • Городст.Расшеватская,Ставропольский край
Offline
    33

Отправлено 16 Октябрь 2014 - 18:01

Уже 4 дня висит на Зено и пока без коментов:(Может тут кто поможет?
Собственно вопрос в названии темы.
Вес 3,46
диаметр 24,7-24,8

Прикрепленные файлы



#2 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • 1430 благодарностей
Offline
    468

Отправлено 16 Октябрь 2014 - 23:18

На мой взгляд Китай.

#3 Колмак

    Эксперт по нумизматике

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 459 сообщений
  • 396 благодарностей
Offline
    127

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 00:35

Китай, однако...

#4 сэм13

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 151 сообщений
  • 166 благодарностей
  • Городст.Расшеватская,Ставропольский край
Offline
    33

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 02:02

Спасибо большое.
Скажите,а это частая монетка?
по сравнению с яповским типом

#5 SSCC

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 657 сообщений
  • 1896 благодарностей
Offline
    792

Отправлено 17 Октябрь 2014 - 02:59

да, монета частая.

#6 Loaded1975

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 358 сообщений
  • 150 благодарностей
  • ГородЧита
Offline
    39

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 10:00

у японок более выверенная каллиграфия и тем более ободок имеет все черты минца.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#7 сэм13

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 151 сообщений
  • 166 благодарностей
  • Городст.Расшеватская,Ставропольский край
Offline
    33

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 00:04

По этой монетке подскажите пожалуйста.
Японец или китаец???
диаметр-25,08мм
вес-3,61г

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  proxy.jpg   56,04К   2 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  proxy (1).jpg   38,94К   1 Количество загрузок:


#8 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 07:30

Из похожих на Вашу по каллиграфии на ЗЕНО нашёл вариант: http://www.zeno.ru/s...hp?photo=134101, но он говорит о том, что нижний иероглиф на Вашей монете - это Feng китайский, а не Raku японский. Горизонтальная черта на Вашей монете, насколько можно разобрать по скану, присутствует (выделено красным на фото Хайнца/Nijigaoka) Остальные версии по стилю Эй-Раку тсухо отличаются, по-моему, от Вашей монеты. Хотя если допустить, что на ЗЕНО присутствуют не все разновидности Эй-Раку http://www.zeno.ru/s...ry.php?cat=1459 (а их в JNDA - 7 штук), то... Та же проблема с моими, на самом деле. Одна лежит в постах китайского раздела "Монеты на определение".http://www.amurklad.org/index.php?/topic/218-%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B-%D0%BD%D0%B0-%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-coins-for-attribution/page__pid__43060__st__2020#entry43060 Вот она-то как раз без той самой черты, но увы - треснутая. Другая ни на одну китайскую не похожа точно, но среди японок пока тоже не встретил. Не хватает материала и первоисточников...

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал Мамонт2777: 28 Декабрь 2016 - 08:00


Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#9 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 29 Декабрь 2016 - 07:13

Вот ещё одна монета в тему.
Первое что бросилось в глаза - необычный нижний иероглиф. Такой нигде больше не встретился.

В других мелочах монета также не вписывается ни в Yong Le, ни в Ei-Raku из того материала, что удалось пересмотреть. Это правая черта у Вао/Но, - отвесно-вертикальная и длинная; углы точек у Yong/Ei и Tong/Tsu. Заподозрить монету в том, что это фэйк не получается - слишком хорошо видны следы времени, да и источник серьёзный. Для частника вроде тяжеловата...

Может кому попадалось подобное в металле или в литературе?
Для сравнения прикладываю нижний иероглиф в двух вариантах - на самой монете и на обычной Yong Le, которая без сомнений.

Метрика такая: d - 25,3 mm; s - 1,46 mm; m - 4,15 g.

Уважаемые форумчане, есть общий вопрос: существует ли специализированный каталог (пусть на китайском языке) для династии Мин кроме Хуа Гуанпу, но состоящий сплошь из картинок, чтобы и без языка всё понятно было? Если кто в Поднебесную соберётся в ближайшее время, да наткнётся на подобное (именно - по династии Мин.) - возьмите по мою душу, пожалуйста. В личке проговорим остальные детали.Буду признателен.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Raku_Le 1.JPG   207,07К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  Raku_Le 2.JPG   124,54К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  Raku_Le 3.JPG   110,07К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  Le 4.JPG   119,12К   0 Количество загрузок:


Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#10 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • 1430 благодарностей
Offline
    468

Отправлено 29 Декабрь 2016 - 12:06

Мамонт2777, то что ваша монета подлинная даже и не сомневайтесь. А вот патина на ней мне кажется скорее китайской, чем японской. Хотя, конечно, японских монет я видел не достаточно (в пределах тысячи не больше). С третьей стороны, ничто не мешало японским монетам окисляться в китайской или корейской земле, а китайским в японской.
Магнитится она у вас?

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#11 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 29 Декабрь 2016 - 18:12

Нет, Павел, даже сильный магнит её не берёт. А найдена она была в Японии и через Корею попала ко мне. Цвет патины я мог исказить, честно говоря, чисткой. Был раствор средства для посуды в ультразвуке и горячее масло. Забита она была сильно глиной и зеленью. Практически вровень с рельефом кантов и иероглифов. Теперь вот побурела.

Сообщение отредактировал Мамонт2777: 29 Декабрь 2016 - 18:14


#12 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 09 Январь 2017 - 07:32

Просмотр сообщенияLoaded1975 сказал:

у японок более выверенная каллиграфия и тем более ободок имеет все черты минца.

Мне кажется - не всегда это срабатывает с данными монетами. Вот пример с ЗЕНО с Yong Le:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=176299 , правда пока без комментариев. Вполне себе изящно.
А вот Ei-Raku:
http://www.zeno.ru/s...hp?photo=139468 Ободок да, тоньше и ровнее что ли. Но иероглифы "гуляют" как-то по полю аверса.

Вот и думаю тоже - куда мне эту свою определить (см. фото) - к китайским или японским. По канту вроде японка, по толщине и чёткости линий иероглифов - тоже. Но не вижу пока аналогов. Может у кого-то будут варианты?

Метрика: d - 24,9 mm; s - 1,1 mm; m - 2,79 g.

Ссылка на Зено почему-то отправляет к некоей банкноте. Последнюю девятку в посте надо добавить: 176299, если что.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Ei_Yong 1.JPG   102,64К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  Ei_Yong 2.JPG   122,64К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Мамонт2777: 09 Январь 2017 - 07:38


#13 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 11 Январь 2017 - 06:37

Вот ещё одна в галерею этой темы подоспела.
Патину проверил на снос/смыв - натуральная, крепкая очень. Да и смотрится вроде так же, и синь есть и зелень, правда немного ядовитая. Тут кроме Павла никто, наверное, так не разберётся и не аргументирует в части патины, не в обиду другим буде сказано.
Продавец из Кореи клянётся, что брал её в Японии как натуральную Эй Раку. Но кроме пресловутого JNDA #7 других аргументов не привёл.
Что может тут быть? Yong Le отливалась в Китае в 1403-1425 годы. В Японии это был вплоть до 1573 года (т.е. ещё после этого 150 лет кряду) безмонетный период, когда в обороте были как монеты, завозившиеся из Китая, так и свои кустарные копии-подделки тех же китайских. Shima-sen, Bita-sen и частично во времени местно-клановые Kaizo-sen. Может, как вариант, эта конкретная монета - из японского оборота китайских Yong Le?
Или похожа всё-таки на Ei Raku?
Так вот мало-помалу получается подборка к размышлениям и сопоставлениям. Но пока - только вопросы.

Параметры монеты: d - 24,8...24,9 mm; s - 1,42 mm; m - 4,54 g

Прикрепленные файлы



#14 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • 1430 благодарностей
Offline
    468

Отправлено 11 Январь 2017 - 07:30

Да патина у неё хорошая и лежит красиво. А что насчёт магнитности?

Получается, что я только одну Yong Le TB всего и анализировал - Cu 75.08, Sn 12.78, As 0.61, Pb 11.52, Sum 99.99%. Это Z#109433. Сейчас достал её, посмотреть на цвет металла - лимонненький что твоя латунь, на глаз не отличишь. Но не колышится даже и неодимовым магнитом.

#15 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 11 Январь 2017 - 07:40

Магнитность нулевая, Павел. Даже сильным постоянным.

#16 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 11 Январь 2017 - 07:49

А вот такую ещё предлагают купить. d - 24,6 mm; s - 1 mm; m - 2,6 g Найдена в земле японской.
Что по ней можно сказать?

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  DSCN0023.JPG   315,21К   1 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSCN0024.JPG   290,19К   1 Количество загрузок:


#17 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • 1430 благодарностей
Offline
    468

Отправлено 11 Январь 2017 - 08:18

Да что ж скажешь по фото. Лежала она на помойке какой то - минерализация сульфидная. Потом монету лощили чем то (а сульфид иначе и не уберёшь никак, только механически).
Я не знаю из чего эти Эйраку лили то, из латуни или всё же из бронзы? На этой монете не видно ни цинковой минерализации, ни арсенитов железа. А чисто внешне (на мой взгляд) обычная китаянка.
Я сейчас в своих Минцев лазил, у меня Юн Лэ штук 7 что ли. Все без малейших претензий на японскость, купленные в разное время у разных китайских продавцов. Так там они всякие по ширине и чёткости ободков, и по диаметру вихляются в пределах миллиметров двух, и минерализация самя разная.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#18 Мамонт2777

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 275 сообщений
  • 446 благодарностей
Online
    60

Отправлено 11 Январь 2017 - 14:51

Да, устроили они загадку. Павел, Вы сказали про сульфидную пленку. Это такая угольно-чёрная, блестящая, а потрёшь - серебром отливать начинает. Правильно я понимаю? У морских монет часто такое, практически у всех выловленных. Действительно, ни одна химия их не берет. Пробовал на дешевых. Только абразив в виде ластиков. Это растёт поверх монеты или замещает ее исходный металл? Я имею в виду - толщина монеты этой пленкой прирастает или нет?

#19 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 859 сообщений
  • 1430 благодарностей
Offline
    468

Отправлено 11 Январь 2017 - 21:59

Просмотр сообщенияМамонт2777 (11 Январь 2017 - 14:51) писал:

Вы сказали про сульфидную пленку. Это такая угольно-чёрная, блестящая, а потрёшь - серебром отливать начинает. Правильно я понимаю?
Правильно. Это халькозин Cu2S. Его подлость ещё и в том, что он помимо прочего пластичный. Его можно гонять по монете волной как растаявшее масло по бутерброду ножом. Его частички плохо уходят в отрыв. Его легче срезать, чем стирать.
Как и с любой патиной он может замещать металл вглубь, а может и лежать поверх него слоем. Зависит от конкретных условий коррозии. Но лучше с такими монетами вообще не связываться - одно расстройство и морока.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#20 Redwolf

    Основатель

  • Модераторы
  • 949 сообщений
  • 1887 благодарностей
Offline
    830

Отправлено 12 Январь 2017 - 03:29

Это так. Очень часто встречается на имперских монетах в Сибири, ну и на сибирских тоже))). Бывает равномерным слоем, бывает "комками". Практически всегда уходит внутрь, так как атом серы легко замещает атом меди (сера привлекается из вмещающего монету пространства). На "сухую" подрезая халькозин, "реставраторы", всегда уходят "внутрь" от оригинальной поверхности монеты. А когда "чистят" химией или гальваникой, то "убивают", безбожно кавернозят - остается только металлическое ядро...
Все же рецепт есть. Как раз когда поле монеты "намертво" затянуто толстой коркой халькозина, выходят "симпотяжки" как только из под штемпеля (точнее, такими какими они попали в землю). Если же где корочка халькозина полностью не затянула поверхность (другой тип патины), там останется едва различимая "шероховатость". Все это имеет место быть при условии: 1) никто предварительно монету не "купал" в химии (агрессивной среде) - обычно халькозин визуально остается на прежнем месте, но теряется связь металлического ядра и сульфидированой поверхности; 2) монету не варили в масле - смысл тот же, только если где сульфид и разрыхлиться, то он превращается в пластичную пасту-замазку. Работает по меди, чуть хуже по бронзе. Не эффективен для латуни.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  • Индекс цитирования. Яндекс.Метрика