Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форум исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока

Декларация
форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока.

Настоящий форум является общественным проектом, объединяющим как любителей, так и профессиональных исследователей в области исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока. Мы не являемся поисковым, кладоискательским или коммерческим ресурсом, не имеем во владении объектов культурного наследия и не оперируем ими, довольствуясь лишь информацией о них.
Основной целью нашего форума являются сбор, обработка, хранение, всестороннее изучение, систематизация и публикация информации об объектах исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока, в целях реализации духовного и творческого потенциала страны и её граждан.
За прошедшие десятилетия в руках у населения и коллекционеров, а также в музейных фондах скопилось огромное количество древних артефактов, имеющих важное значение для отечественной и мировой истории, к которым ни официальная наука, ни широкая общественность не имеют никакого доступа. Поэтому одной из основных наших задач является необходимость извлечь информацию об этих находках на свет, показать их научному сообществу, всем интересующимся людям, не допустить её безвозвратной утраты, и донести её до потомков. Естественно, что такая работа должна проводиться на принципах анонимности и плюрализма, поскольку в противном случае она не имела бы никакого успеха. В силу этого мы не занимаемся установлением законности обнаружения и приобретения тех или иных артефактов, информация о которых размещается на форуме, не отслеживаем и не собираем сведений о том каким способом были сделаны находки, равно и о том кто является их находчиком или владельцем.
В связи с этим на форуме не приветствуется создание и обсуждение тем, связанных с противоборством поисковиков и археологов, запрещено разжигание любых видов розни, в том числе по профессиональному и региональному признакам.
Мы готовы к любым формам сотрудничества и диалога с физическими лицами, научными и музейными организациями России и зарубежных стран, государственными структурами, отвечающими целям и задачам настоящего ресурса.

Мы выступаем против нарушения норм законодательства об охране исторического и культурного наследия и призываем всех пользователей к беспрекословному его соблюдению.
Регистрация пользователя на нашем форуме, означает полное его согласие с настоящим документом.
В дополнение к выше сказанному, прошу обратить внимание на Правила форума, особенно пункт 9,9.
После регистрации на форуме, обязательно сообщите администрации (ссылка на администрацию в нижнем правом углу главной страници форума) о ней, путем личных сообщений, чтобы получить активацию вашей учетной записи.
С уважением, администрация форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока – Амурклад.
Локализация от IP-Board.Ru
 

ДРЕВНИЕ КИТАЙСКИЕ ЛИТЫЕ МОНЕТЫ

фальсификат

Сообщений в теме: 51

#1 galina61

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 28 сообщений
  • 6 благодарностей
Offline
    2

Отправлено 22 марта 2016 - 15:28

Уже достаточно давно я обещала порадовать вас новой темой для размышления.

Как то меня заинтересовали древние литые китайские монеты...

УДАРИМ ПО " ДРЕВНЕМУ " КИТАЮ ! ЧУГУНОМ...http://galina6111.li....com/26365.html


Изображение


монета 89 из железа.

Государство Сися (980-1227 )

монета правления Цянью (1171-1193 гг.). Железо.





Возможно,не самый удачный пример фото....Государство не китайское.Но по времени - совпадает с эпохой Сун. В принципе ничем особенным от китайских монет не отличающаяся 6 ни габаритами,ни степенью сохранности.Вы сами найдёте изображения чисто китайских железных монет.


Главное - они существуют !


Картинка из вполне авторитетной книжки про китайские монеты Быкова.
Прекрасная тысячелетняя монета из стали или чугуна.


Почему из стали или чугуна,а не из железа?



Как следует из переписки с вполне авторитетным нумизматом Numus :



.. В небольших количествах железные монеты отливали давно - уже в Восточную Хань (т.е. примерно в 24г), также при императорах династии Тан и в период Пяти Династий. Однако наиболее значительный выпуск их приходится на время династии Сун.По данным исследований британских ученых монеты этого периода содержали доли % кремния, до 1,4% фосфора, до 2% серы и порядка 2-5% углерода.Остальное приходилось на железо. ....

нас интересует в первую очередь содержание углерода в монетах :


....При концентрации углерода 0,3…2,14 % сплав называется сталью. В первозданном виде сталь походит по своим свойствам на железо, но, в отличие от него, поддается закалке: при резком охлаждении после нагрева до определенных температур сталь приобретает большую твёрдость — замечательное достоинство, однако, почти совершенно сводимое на нет приобретенной в процессе той же закалки хрупкостью.
Наконец, при концентрации углерода свыше 2,14 % мы получаем чугун. Хрупкий, легкоплавкий, хорошо пригодный для литья, но не поддающийся обработке ковкой, металл. ...


Судя по данным анализа монет династии Сун - это сталь и чугун.


Оставим на совести Вики тезис о " легкоплавкости и хорошей пригодности для литья " чугуна.
Среди вас имеются умельцы,легко делающие бронзовые китайские монетки минут за пятнадцать.Им и судить о лёгкости изготовления чугунных литых монет.
Как "отца-основателя" Клуба Безграмотных Идиотов и мать его,меня просто интересуют ответы несомненных знатоков...
А как ?
1. Существуют чугунные и стальные ЛИТЫЕ китайские монеты.
Возрастом от тысячи лет и до более чем двух тысяч.Слегка поржавевшие,но СУЩЕСТВУЮТ !

А как им удалось не рассыпаться в труху при их незначительных весе и габаритах за эти тысячи лет?
И это при том,что сталь и чугун очень неплохо корродируют.

2.Существование литых чугунных и стальных монет предполагает умение получать чугун и сталь в ЖИДКОМ состоянии.Предполагает наличие чугунолитейного и сталелитейного производства.Начиная с эпохи Восточной Хань, как минимум.

.......Увидеть железо ЖИДКИМ металлурги смогли только в XIX веке ...

А как получить литую монету не доведя металл до жидкого состояния ?
Может быть кто- нибудь подскажет?

Ещё одна цитатка из Вики :

...Хотя найденные в Китае чугунные орудия труда и оружие восходят к V веку до н. э., самые ранние доменные печи, производящие чугун в чушках, который мог переплавляться в очищенный чугун в вагранках, датируются III—II веками до н. э. Подавляющее большинство обнаруженных ранних мест доменного производства датируются эпохой династии Хань (202 до н. э.—220 н. э.) сразу же после 117 г. до н. э., когда была введена государственная монополия на соль и железорудную промышленность в период правления императора У-ди (правил 141—87 до н. э.). ...


Домны - это безусловный технологический прорыв.К производству чугуна Наверное,две тысячи лет назад это был крайне необходимый в Китае металл.И дорогой ?
Потому как домну изобрести и эксплуатировать - не самое дешёвое удовольствие.
В Европе научились лить чугун - сразу пустились лить пушки и ядра.
А в Китае ? Что лили из чугуна и стали в Китае за последние две тысячи лет ?
Кроме чугунных монет,конечно...

Мне попадались в ваших обсуждениях рассуждения о сравнительной портативности бронзовых и железных (чугунных) монет.Обычно никто не учитывал момента,что железные монеты - суть чугунные.А стоимость чугуна,особенно неочищенного - НУЛЕВАЯ.
Была.
До того момента,когда европейцы научились лить из него пушки.


3. А как и зачем вкладываться в производство чугуна две тысячи лет назад ,если у него нулевая стоимость?

Исключительно ради производства ЧУГУННЫХ ЛИТЫХ монет,имеющих нулевую же портативность ?

Америкосы,тратящиеся на бумагу и краски при выпуске баксов - нервно курят.



Раздел называется - темы для размышлений.
Хотелось бы ваших ,господа ,размышлений по изложенным мною моментам.
Причём,кричать про подделки и фальсификаты - скучно.


Предположим, что всё подлинное.



И чугунные литые монеты,и двухтысячелетние домны для производства чугуна.
И отсутствие технологий обработки металлов до 19 века,кроме литья.Ручной чекан монет и машинный - это уже 19 век.А так же - жидкое железо.
И главное - как это всё объясняют совершенно правдивые китайские летописи и хроники :
Чугунно и сталелитейное двухтысячелетнее производство...Изобретение пороха и бумаги...
И никакого развития оружейных технологий.

Видимо - дело в исключительном миролюбии китайцев ?

Искренне

Баба Яга

Сообщение отредактировал galina61: 22 марта 2016 - 15:29


#2 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 508 сообщений
  • 3381 благодарностей
Offline
    1 307

Отправлено 22 марта 2016 - 16:02

Уважаемая, прежде чем о чем-то писать прочитали бы хоть что-нибудь кроме Википедии.
Может вы металлург по образованию? Блин, не хочу даже комментировать! Очередная чепуха...
С уваж.

#3 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 508 сообщений
  • 3381 благодарностей
Offline
    1 307

Отправлено 22 марта 2016 - 16:10

Можно почитать еще бредятины - http://трымава.рф/?p=14502
Особенно интересно заключение - "...В последнем слове прошу учесть нервных критиков, что не от вредности характера, не от катастроф и коллизий автор пришел к своим мыслям, нет, мысли его родились путем зрелого, логического размышления значительного человека..."

#4 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 091 сообщений
  • 1812 благодарностей
Offline
    558

Отправлено 22 марта 2016 - 19:22

Лично мне доводилось держать в руках не шибко ржавое железо доледниковых времен производства. Почитать об этом можно здесь http://www.mineralfo...c,24496.15.html (только без регстрации на сайте картинки не видны).

#5 Колмак

    Эксперт по нумизматике

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 476 сообщений
  • 413 благодарностей
Offline
    129

Отправлено 22 марта 2016 - 23:40

Слишком много ныне развелось таких "размышляющих". Видимо, фишка такая - попиариться в своих ЖЖ... Они и историки, и экономисты, и политики, причём, одновременно...
Я так думаю, наш топикстартер так жеполучает удовольствие от своей, типа, значимости и осведомленности во всех областях знаний...

#6 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 508 сообщений
  • 3381 благодарностей
Offline
    1 307

Отправлено 23 марта 2016 - 00:05

Уваж. galina61, если вас действительно интересуют вопросы металлургии Древнего Китая, то давайте без "Ах" и "Ох", без выделенного шрифта, без помпы и т.д. Просто задаете вопрос - а я постараюсь ответить... Только вот сенсаций увы не будет.
С уваж.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#7 SSCC

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 780 сообщений
  • 2103 благодарностей
Offline
    821

Отправлено 23 марта 2016 - 05:27

Даже нет желания уже тратить время на пустые дискуссии.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#8 galina61

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 28 сообщений
  • 6 благодарностей
Offline
    2

Отправлено 05 апреля 2016 - 12:57

Просмотр сообщенияGordian (22 марта 2016 - 19:22) писал:

Лично мне доводилось держать в руках не шибко ржавое железо доледниковых времен производства. Почитать об этом можно здесь http://www.mineralfo...c,24496.15.html (только без регстрации на сайте картинки не видны).

Прочитали.Любопытно.Особенно дата публикации - Первого апреля 2012 года.
И речь не идет об литых изделиях типа монет.

Как Безграмотному Идиоту мне таки любопытно :
Как было получено литое железное (стальное,чугунное ) изделие (монета) за тысячу лет до официального получения жидкого железа(чугуна,стали)?На каком оборудовании?Чем обеспечивался нагрев руды до температуры плавления?

#9 galina61

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 28 сообщений
  • 6 благодарностей
Offline
    2

Отправлено 05 апреля 2016 - 13:26

Просмотр сообщенияLacky (23 марта 2016 - 00:05) писал:

Уваж. galina61, если вас действительно интересуют вопросы металлургии Древнего Китая, то давайте без "Ах" и "Ох", без выделенного шрифта, без помпы и т.д. Просто задаете вопрос - а я постараюсь ответить... Только вот сенсаций увы не будет.
С уваж.

Вы не поверите - интересуют.
Без "Ах","Ох" и прочих сенсаций.И если Вы берётесь разъяснить - только буду рада.

Пока выясненно (по материалам сети,естессно) :

1. Имеют место литые изделия(монеты) производства Китая,чжурдженей,тунгутов изготовленные за тысячу лет и более до получения официально жидкого железа,чугуна,стали.
Ваш комментарий факту.
Как Безграмотного Идиота меня интересует : как это изготовить,на каком оборудовании и при помощи каких материалов.Как обеспечивался нагрев и плавление.

Есть неплохой ролик про работу древнего китайского вагранка.Анимация.Мультик.Совершенно ничего не объясняет.
Есть неплохие объяснения по работе вагранка и предшествующего ему переносного горна для плавления чугуна.Один пустяк - используется колосниковая чугунная решётка.

2. Имеются литые инструменты из белого чугуна типа серпов .Возрастом под 2 500 лет.
Имеется пояснение что китайская железная руда имеет такой состав,что плавится при температурах сравнимых с плавлением бронзы.
Вследствии чего делать литые изделия из белого китайского чугуна - плёвое дело.
Ваш комментарий

#10 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 467 сообщений
  • 433 благодарностей
Offline
    184

Отправлено 05 апреля 2016 - 13:39

Просмотр сообщенияgalina61 сказал:

официально
Вам бумага с печатью нотариально заверенная нужна?

#11 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 091 сообщений
  • 1812 благодарностей
Offline
    558

Отправлено 05 апреля 2016 - 17:39

Просмотр сообщенияgalina61 (05 апреля 2016 - 12:57) писал:

Прочитали.Любопытно.Особенно дата публикации - Первого апреля 2012 года.
Хреново прочитали, если обратили внимание только на этот момент. :angry: Перечитайте. Все пояснения в тексте даны, в том числе и по поводу даты. Или у вас проблемы с усвоением информации при чтении?
Ну да о чём я спрашиваю!? Селективность восприятия информации - это секрет успеха "исследований" всех этих доморощенных исследователей с тремя классами церковно-приходской. Читают они текст, а воспринимают из него только знакомые буквы, смысл же употреблённых терминов до них не доходит. Посмотреть что эти слова означают им конечно же недосуг, а на основании 5% усвоенной информации ими уже и делаются выводы. Хотя наверное ещё хуже бывает когда они запоминают такое непонятное им слово и начинают им бряцать к месту и не к месту, не понимая смысла термина.

Типа как здесь http://www.mindat.or...-11-379566.html чайники сообща пытаются изобрести смысл термина вместо того чтобы взять книжку и посмотреть кто, когда и по какому поводу ввёл этот термин в оборот и что же именно обозначает это слово в речи специалистов.

Просмотр сообщенияgalina61 (05 апреля 2016 - 12:57) писал:

Как Безграмотному Идиоту мне таки любопытно :
Как было получено литое железное (стальное,чугунное ) изделие (монета) за тысячу лет до официального получения жидкого железа(чугуна,стали)?На каком оборудовании?Чем обеспечивался нагрев руды до температуры плавления?
Все эти "официальные даты открытия" работают лишь в мозгах европейских учёных, например британских.
Официально никель был открыт в 1751 году, а кадмий и вовсе в 1817, что не мешало в древней Бактрии чеканить никелевую монету, и использовать металлический кадмий при производстве серебряных зеркал еще в Танские времена в Китае (способ применения говорит о том, что древние китайцы были хорошо знакомы с некоторыми специфическими свойствами кадмия, умело их использовали и соответственно открыли для себя этот металл значительно раньше, в до-Танские времена). То, что плавить цинк придумали не в Европе признают даже и европейские учёные - изначально он назывался там "индийским оловом". Что опять таки не мешало использовать чистый металлический цинк в древнем Аксуме лет за 1100 до того как цинк впервые привезли в Европу. Британских учёных можно понять, им в лом признать, что черномазые/узкоглазые мартышки могли что то открыть или изобрести задолго до них, всех таких передовых.

И таки да, сидеритовые (http://www.mindat.org/min-3647.html) руды плавятся исключительно легко и с неизменно превосходным результатом. Просто они не образуют крупных месторождений. К слову сказать, по современным понятиям железное месторождение с запасами 10-15 млн тонн считается мелким, на границе рентабельности. Как считаете, скольки-тонное месторождение железа было выгодно отрабатывать древним китайцам? ;) По данным Тоды в средневековом Вьетнаме общая добыча меди в некоторые годы измерялась первыми десятками килограммов. По современным понятиям они там отрабатывали не месторождения даже, а геохимические аномалии.

Кстати знаменитую индийскую железную колонну отлили из болотных сидеритовых руд, а вовсе не отковали из метеоритного железа, как любят утверждать всякие Деникены. Это ясно следует из простого взгляда на химсостав того железа.

Есть многое на свете, друг Горацио, о чём не в курсе парторганизация... ;) :D :D :D

Поблагодарил(и) 5 пользователей:

#12 Lacky

    Эксперт по бронзовым зеркалам

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 508 сообщений
  • 3381 благодарностей
Offline
    1 307

Отправлено 05 апреля 2016 - 17:52

Здесь описана работа по получению крицы, пособие предназначено для студентов 2 курса.
Здесь 2-я часть книги - Арутюнов С.А., Александров А.В., Бродянский Д.Л. Палеометалл северо-западной части Тихого океана. ДВГУ Владивосток. 1982. Написано легко и популярно.
Еще про металлургию Древнего Китая. Специально подбирал наиболее простые для усвоения тексты.
С уваж.

Поблагодарил(и) 3 пользователей:

#13 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 091 сообщений
  • 1812 благодарностей
Offline
    558

Отправлено 05 апреля 2016 - 17:54

И вот вам, кстати, чугунная китайская монета http://www.zeno.ru/s...hp?photo=102292 отлитая из сидеритовых руд за почти двести лет до поминавшихся вами в первом посте Qian You Yuan Bao Западной Ся http://www.zeno.ru/s...p?photo=106060.

#14 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 467 сообщений
  • 433 благодарностей
Offline
    184

Отправлено 05 апреля 2016 - 18:29

мадам, видимо, про посуду ничего не слышала...

#15 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 467 сообщений
  • 433 благодарностей
Offline
    184

Отправлено 05 апреля 2016 - 18:35

Просмотр сообщенияgalina61 сказал:

А в Китае ? Что лили из чугуна и стали в Китае за последние две тысячи лет ?
котлы, колёсные ступици и чеки, плуги, даже амулеты и украшения иногда и кучу других полезных штуковин.

Просмотр сообщенияgalina61 сказал:

Исключительно ради производства ЧУГУННЫХ ЛИТЫХ монет,имеющих нулевую же портативность ? Америкосы,тратящиеся на бумагу и краски при выпуске баксов - нервно курят.
принцип Вы абсолютно правильно уловили.

Просмотр сообщенияgalina61 сказал:

И никакого развития оружейных технологий.
ну огнестрел в Китае появился как минимум одновременно с Европой, даже на этом форуме проскакивало.

зы. Вопрос Gordian: а где китайцы серу для пороха брали?

#16 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 091 сообщений
  • 1812 благодарностей
Offline
    558

Отправлено 06 апреля 2016 - 00:46

В Китае с серой действительно напряжно.
Миндат выдает вот такой список месторождений где её находили - http://www.mindat.or...ur&region=China
Предположу, что первое знакомство с ней у них состоялось в зонах окисления сульфидных месторождений, в первую очередь сурьмяных. А в массовом масштабе она добывалась на вулканах Филиппин и Индонезии.
На самой территории Китая нет стоящих доброго слова месторождений самородной серы. И геологическая ситуация не располагает к их образованию. Может быть только в Синцзяне, где есть нефтяные месторождения. Но он стал китайским сравнительно недавно.

Поблагодарил(и) 3 пользователей:

#17 pav

    Исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • 206 благодарностей
  • ГородКурган
Offline
    43

Отправлено 06 апреля 2016 - 14:41

Возможно закупалось в Японии. Во всяком случае в Корею контрабандой оно поступала оттуда, из-за контроля Китая над поставками сырья для пороха в Корею.

#18 pav

    Исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 139 сообщений
  • 206 благодарностей
  • ГородКурган
Offline
    43

Отправлено 06 апреля 2016 - 14:48

Просмотр сообщенияGordian (05 апреля 2016 - 17:54) писал:

И вот вам, кстати, чугунная китайская монета http://www.zeno.ru/s...hp?photo=102292 отлитая из сидеритовых руд за почти двести лет до поминавшихся вами в первом посте Qian You Yuan Bao Западной Ся http://www.zeno.ru/s...p?photo=106060.

А ещё учжу Южной Лян, та вообще 523 г.

http://www.zeno.ru/s...hp?photo=103364

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#19 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 091 сообщений
  • 1812 благодарностей
Offline
    558

Отправлено 06 апреля 2016 - 21:18

Вот как раз про эту монетку я бы не стал тут говорить. Делают их сейчас по страшному. Монетка Z#103364 выглядит весьма подозрительно (в комментах к ней я писал про это).

#20 galina61

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 28 сообщений
  • 6 благодарностей
Offline
    2

Отправлено 07 апреля 2016 - 16:41

Просмотр сообщенияUenn (05 апреля 2016 - 18:35) писал:

котлы, колёсные ступици и чеки, плуги, даже амулеты и украшения иногда и кучу других полезных штуковин. принцип Вы абсолютно правильно уловили. ну огнестрел в Китае появился как минимум одновременно с Европой, даже на этом форуме проскакивало. зы. Вопрос Gordian: а где китайцы серу для пороха брали?

Так многомудрые китайцы ещё и порох изобрели не имея серы?
Потрясающая изобретательность....
Может у них хотя бы селитра была?
Вот и чугун они варили немерянно.Даже львов многотонных за один раз отливали.
И порох имели.А пушек чугунных не придумали.Говорят,медные только-только к 19 веку отливать стали.
Такая вот миролюбивость.Видимо врождённо-сакральная.Пускать чугун на котлы и сковородки,а не на оружие.
Или это всё - разные китайцы были?

Если серьёзно,материала подкинуто немеряно для размышлений.Мои благодарности участникам.

Даже беглое знакомство приводит к дополнительным вопросам :
...По данным Тоды в средневековом Вьетнаме общая добыча меди в некоторые годы измерялась первыми десятками килограммов. ..
Это случайно не в то время, когда династия Сун отливала в год по 6 000 000 связок монет в год ?
Ясен перец,Вьетнам не Китай...Но Суны одних монет,получается, выпускали за год сравнимо с добычей меди Российской империей в конце 18 века.И при этом постоянно испытывали нехватку металла.
Вот как это стыкуется?
2. ...Вот как раз про эту монетку я бы не стал тут говорить. Делают их сейчас по страшному. ...
Только потому,что монетка на Ваш взгляд современный фальсификат?
Есть же железные литые китайские монетки ещё 2века До н.э.! И первого века н.э.
И вроде как считаются подлиными.
Или они - тоже фальсификат ?Вместе с современными им серпами и прочим инвентарём из белого чугуна?

И вот что ещё я,как блондинка,не могу взять в толк...

Археологические раскопки на территории Китая начали впервые проводиться в после 1920 года.

Вот самое подходящее время для раскопок! ,То одна война,то другая...Нет,применение взрывчатки очень ускоряет процесс раскопок...
Но всё - же...
Такое количество артефактов за сравнительно небольшой срок ?





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  • Индекс цитирования. Яндекс.Метрика