Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форум исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока

Декларация
форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока.

Настоящий форум является общественным проектом, объединяющим как любителей, так и профессиональных исследователей в области исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока. Мы не являемся поисковым, кладоискательским или коммерческим ресурсом, не имеем во владении объектов культурного наследия и не оперируем ими, довольствуясь лишь информацией о них.
Основной целью нашего форума являются сбор, обработка, хранение, всестороннее изучение, систематизация и публикация информации об объектах исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока, в целях реализации духовного и творческого потенциала страны и её граждан.
За прошедшие десятилетия в руках у населения и коллекционеров, а также в музейных фондах скопилось огромное количество древних артефактов, имеющих важное значение для отечественной и мировой истории, к которым ни официальная наука, ни широкая общественность не имеют никакого доступа. Поэтому одной из основных наших задач является необходимость извлечь информацию об этих находках на свет, показать их научному сообществу, всем интересующимся людям, не допустить её безвозвратной утраты, и донести её до потомков. Естественно, что такая работа должна проводиться на принципах анонимности и плюрализма, поскольку в противном случае она не имела бы никакого успеха. В силу этого мы не занимаемся установлением законности обнаружения и приобретения тех или иных артефактов, информация о которых размещается на форуме, не отслеживаем и не собираем сведений о том каким способом были сделаны находки, равно и о том кто является их находчиком или владельцем.
В связи с этим на форуме не приветствуется создание и обсуждение тем, связанных с противоборством поисковиков и археологов, запрещено разжигание любых видов розни, в том числе по профессиональному и региональному признакам.
Мы готовы к любым формам сотрудничества и диалога с физическими лицами, научными и музейными организациями России и зарубежных стран, государственными структурами, отвечающими целям и задачам настоящего ресурса.

Мы выступаем против нарушения норм законодательства об охране исторического и культурного наследия и призываем всех пользователей к беспрекословному его соблюдению.
Регистрация пользователя на нашем форуме, означает полное его согласие с настоящим документом.
В дополнение к выше сказанному, прошу обратить внимание на Правила форума, особенно пункт 9,9.
После регистрации на форуме, обязательно сообщите администрации (ссылка на администрацию в нижнем правом углу главной страници форума) о ней, путем личных сообщений, чтобы получить активацию вашей учетной записи.
С уважением, администрация форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока – Амурклад.
Локализация от IP-Board.Ru
 

Интересная патина на монетах Китая


Сообщений в теме: 55

#1 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 06 Апрель 2016 - 20:36

Династия Северная Сун, Да Гуань тун бао, 10 вэнь.
Ровный темный цвет аверса.
Как получилось, что бело-зеленая патина есть на реверсе, а аверс - чистый, с тонкой пленкой окислов?
Если бы на реверсе не было патины в виде пятен, то я бы подумал, что монету нашли в реке или озере.
А может, она найдена в пустыне?
Павел, прокомментируй пожалуйста!

Прикрепленный файл  DG black.jpg   810,58К   31 Количество загрузок:

http://bbs.chcoin.com/show-9988675.html

Поблагодарил(и) 2 пользователей:

#2 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 06 Апрель 2016 - 20:59

Династия чжурчжэней Цзинь. Тай Хэ чжун бао, номинал 10 вэнь, почерк чжуань. Одна из самых красивых монет древнего Китая.
В китайской нумизматике цвет древних монет и амулетов с такой темной патиной называются 黑漆 хэй ци гу – дословно: «(цвет) черного лака на древних (артефактах)» или 传世古 чуань ши гу - «(цвет патины) на фамильных антикварных предметах (передаваемых из поколения в поколение, не бывших в земле или воде). То есть, по сути, специфическая патина на монетах, всегда хранящихся в коллекциях.

Прикрепленный файл  Tai He brown.jpg   523,12К   16 Количество загрузок:

http://bbs.chcoin.co...ow-9945291.html



.

Поблагодарил(и) 2 пользователей:

#3 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 810 сообщений
  • 1333 благодарностей
Offline
    448

Отправлено 06 Апрель 2016 - 22:07

Что касается первой монетки, то она была в обычной толстой зеленой малахитовой шубе, просто ее грамотно помыли. Сохранились красный куприт и белый церуссит не растворимые в нашатырном спирте, и немножко малахита оставили, не стали держать в растворе до полной стерильности.
Я тоже так делаю последнее время. То есть я совершенно ясно вижу, что монета лежала в растворе лицевиком вверх.

Что касается второй, то надо смотреть в руках. Сдаётся мне, что дело тут не обошлось без олифы. Для создания "такой тёмной патины". Не нравится мне этот белый налет. Как то он не вяжется с монетой всегда хранившейся в коллекции. На воздухе он образоваться просто не может. Значит она все же лежала когда то в земле, либо это глина которую намазали специально. А вот это уже подозрительно.

Поблагодарил(и) 4 пользователей:

#4 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 3 956 сообщений
  • 2718 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 085

Отправлено 07 Апрель 2016 - 13:31

Павел, а сколько можно по времени держать монеты в аммиаке? И в каком: из аптеки или технический аммиак?

#5 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 07 Апрель 2016 - 20:01

Эта, как я понимаю, мытая. Патина полностью удалена.
Династия чжурчжэней Цзинь. Тай Хэ чжун бао, номинал 10 вэнь, почерк чжуань. Одна из самых красивых монет древнего Китая.

Прикрепленный файл  TH clean.jpg   421,73К   18 Количество загрузок:

http://bbs.chcoin.co...ow-9877571.html

#6 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 07 Апрель 2016 - 20:09

Сев. Суны, Чун Нин тун бао, номинал 10, разновидность с коротким знаком дин у правого иероглифа.
Аверс зеленый, реверс – красный.


Прикрепленный файл  CN duan ding.jpg   532,35К   0 Количество загрузок:

http://bbs.chcoin.co...ow-9877571.html

#7 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 07 Апрель 2016 - 20:23

Сев. Суны, Да Гуань тун бао, номинал 10
Сине – зеленая патина. Такая встречается на юге Китая в районах с теплым влажным климатом.

Прикрепленный файл  DG blue.jpg   861,92К   1 Количество загрузок:

http://bbs.chcoin.co...ow-9727475.html

#8 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 290 сообщений
  • 377 благодарностей
Offline
    167

Отправлено 07 Апрель 2016 - 20:36

Просмотр сообщенияLaohan сказал:

Эта, как я понимаю, мытая. Патина полностью удалена.
в смысле?

#9 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 810 сообщений
  • 1333 благодарностей
Offline
    448

Отправлено 07 Апрель 2016 - 20:52

Просмотр сообщенияВитёк27 (07 Апрель 2016 - 13:31) писал:

Павел, а сколько можно по времени держать монеты в аммиаке? И в каком: из аптеки или технический аммиак?
Монеты всегда моются под наблюдением. Это вам не ржавчину в керосине отмачивать.
Обычно я стараюсь пользоваться 25% раствором аммиака. Раньше он свободно продавался на строительных рынках. Пол-литровой бутылки при моих объемах чистки хватало лет на пять. Теперь его не продают повсеместно - надо искать места где он есть.

Зеленая малахитовая корка в 0.3-0.5 мм толщиной уходит в таком нашатырном спирте минут за 15-20. За это время её вытащишь и промоешь щеткой раз 5, чтобы понять как идет процесс. Раствор через минуту становится густо-синим и через него ничего не видно. Чтобы быстро прервать действие аммиака монету надо обмыть максимально горячей водой из под крана.

Недавно я обнаружил, что аммиаком можно смывать даже белый гидроцинкит с латунных монет и тонкодисперсный похожий на ржавчину куприт. Вот пример:
Прикрепленный файл  assorti_a_001.jpg   371,8К   1 Количество загрузок: Прикрепленный файл  assorti_a_002.jpg   376,34К   1 Количество загрузок:
из правой нижней монеты за два дня (чистое время чистки часа три-три с половиной) получилась вот такая монетка - http://www.zeno.ru/s...all&ppuser=1910 Правда пришлось помахать щеткой, такие корки уходят гораздо труднее малахита.

Важно, что после чистки аммиаком поверхность бронзы хорошо темнеет на воздухе. Да и сам отработанный темно синий раствор аммиака хорошо тонирует особенно чисто медные предметы.

Поблагодарил(и) 6 пользователей:

#10 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 07 Апрель 2016 - 20:58

Просмотр сообщенияUenn (07 Апрель 2016 - 20:36) писал:

в смысле?

Если я не прав, пусть меня поправят специалисты

#11 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 290 сообщений
  • 377 благодарностей
Offline
    167

Отправлено 07 Апрель 2016 - 21:31

ну вот поправляю: та монета в хорошей, толстой, почти ровной патине)))

Сообщение отредактировал Uenn: 07 Апрель 2016 - 21:33


#12 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 07 Апрель 2016 - 22:24

Бывает в природе такая ровная однородная патина без всяких вкраплений?
Хорошо бы Павел дал комментарий

#13 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 290 сообщений
  • 377 благодарностей
Offline
    167

Отправлено 07 Апрель 2016 - 23:43

конечно бывает, бывает и лучше
но речь не о том шла.

Сообщение отредактировал Uenn: 07 Апрель 2016 - 23:53


#14 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 810 сообщений
  • 1333 благодарностей
Offline
    448

Отправлено 08 Апрель 2016 - 01:11

Как мне видится на моем экране, эта монета конечно минерализована. То есть мы видим не поверхность собственно металла, а тонкий равномерный слой тонкодисперсной минерализации. Предположу, что в данном случае она представлена гидроксидно-карбонатным типом. Эта серая плёнка состоит из тонкой смеси гидроромаркита и свинцовых фаз (церуссита, пироморфита, возможно оксихлоридов) с подчиненным количеством медных минералов (карбонатов, фосфатов или оксихлоридов).
Часто такой слой сверху перекрывается корками малахита. Но их легко удалить.

Вижу близкую аналогию этой Тай Хэ с такой вот монеткой которой я занимался вживую:
Прикрепленный файл  KaiYuanTB_revHong_a.jpg   183,7К   0 Количество загрузок: Прикрепленный файл  KaiYuanTB_revHong_r.jpg   186,03К   1 Количество загрузок:
В обратно-рассеянных электронах этот серый слой минерализации выглядит так:
Прикрепленный файл  Hydroromarchite_SEM.jpg   445,47К   1 Количество загрузок:
Основная серая масса это тончайшая смесь гидроромаркита с церусситом, самые яркие пятна - чистый церуссит, а темные массы по углам снимка это ожелезнённая глина.

Поблагодарил(и) 5 пользователей:

#15 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 08 Апрель 2016 - 17:24

Павел, спасибо за разъяснения!
У меня вопросы:

Прикрепленный файл  TH clean.jpg   421,73К   1 Количество загрузок:

Эта монета не подвергалась какой-либо чистке?

В каких условиях образуется такая равномерная патина?

Может быть, это то, что китайцы называют黑漆古хэй ци гу – дословно: «(цвет) черного лака на древних (артефактах)» или 传世古чуань ши гу - «(цвет патины) на фамильных антикварных предметах (передаваемых из поколения в поколение, не бывших в земле или воде). То есть, по сути, специфическая патина на монетах, всегда хранящихся в коллекциях.

#16 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 810 сообщений
  • 1333 благодарностей
Offline
    448

Отправлено 08 Апрель 2016 - 20:29

В гидроромакрките олово двухвалентное, то есть образовывался он в застойных, бедных кислородом грунтовых водах. Причем именно водах, поскольку иначе рос бы касситерит. Как показывает мой опыт, на римских бронзовых монетах гидроромаркит очень часто ассоциирует с фосфатными минералами (элитом, либетенитом, пироморфитом). Это позволяет отнести их к так называемым "оболам метртвых".
На китайских чохах изредка встречается тот же набор минерализации, что позволяет их отнести к предметам из гробниц и захоронений. 4-5 таких монет встретилось мне за последние 10 лет.

В составе минерализации приведенного мною в пример Кай Юаня фосфатная минерализация отсутствует, поэтому я думаю, что она образовалась на дне реки или канала, в богатом органикой илу. Причем на каком то этапе это речное русло пересохло или было затянуто илом. Или возможно русло реки или канала чистили и извлекли этот ил с монетой на сушу. Короче какое то время она полежала еще и на суше в условиях переменной обводненности грунта (выше постоянного уровня грунтовых вод).

Поскольку данная монета имела продолжительный контакт с грунтом, то скорее всего, её всё же так или иначе чистили. Но чистили грамотно, терпеливо, так как и надо делать такие работы.

Вот пример монеты, которую чистили неаккуратно, с нарушением слоя такой вот восстановленной оловянной минерализации.
Прикрепленный файл  Hydroromarchite_A.jpg   274,66К   1 Количество загрузок: Прикрепленный файл  Hydroromarchite_R.jpg   291,57К   2 Количество загрузок:
Под слоем такой серой минерализации металл всегда бывает сильно корродированный, коралловидный. Если слой минерализации нарушить вид у монеты становится весьма неприятный.

Интересно, что гидроромаркит и ромаркит открыли при исследовании корок минерализации на оловянной посуде, поднятой с места гибели отряда переселенцев на реке Виннипег. Караван лодок затонул под водопадом. Поскольку чисто оловянная посуда более коррозионностойкая (чем бронза) и возраст находки не превышает 300 лет, то для образования этой минерализации наоборот потребовалась сильно аэрированная, насыщенная кислородом вода под водопадом.
Исследования производились на экспонатах Royal Ontario Museum of Archeolology (ROMArch) - название этой организации дало имя двум этим новооткрытым минералам. Соответственно правильнее эти названия было бы произносить как ромархит, однако в русскоязычную литературу они вошли как ромаркиты.

Поблагодарил(и) 1 пользователь:

#17 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 290 сообщений
  • 377 благодарностей
Offline
    167

Отправлено 08 Апрель 2016 - 21:01

Просмотр сообщенияGordian сказал:

Интересно, что гидроромаркит и ромаркит открыли при исследовании корок минерализации на оловянной посуде, поднятой с места гибели отряда переселенцев на реке Виннипег. Караван лодок затонул под водопадом. Поскольку чисто оловянная посуда более коррозионностойкая (чем бронза) и возраст находки не превышает 300 лет, то для образования этой минерализации наоборот потребовалась сильно аэрированная, насыщенная кислородом вода под водопадом.
т.е. Вы хотите сказать что посуда так и лежала 300 лет ПОД водопадом? или я неправильно понял?

Сообщение отредактировал Uenn: 08 Апрель 2016 - 21:02


#18 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 810 сообщений
  • 1333 благодарностей
Offline
    448

Отправлено 09 Апрель 2016 - 01:56

Да, все время с конца XVII века по 70-е годы ХХ-го она лежала на дне Виннипега под водопадом. Её поднимали водолазы в ходе экспедиции из этого музея в Онтарио. Ну может не полных 300 лет, а поменьше, но она полоскалась в холодной насыщенной кислородом воде. И на белом блестящем олове выросли миллиметровые коки серого гидроромаркита и чёрные ромаркита. Где нибудь во Вьетнаме или Индонезии на ней бы выросли касситерит или варламовит какой нибудь (с 4-хвалентным оловом).

Один раз у меня проходила сильно горелая бронзовая фракийская монета с видимыми глазом прозрачными кристаллами коричневого касситерита сцементированными черными блестящими кристаллическими массами тенорита. Жаль, что в те времена у меня не было возможности как следует её задокументировать.

#19 Uenn

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 1 290 сообщений
  • 377 благодарностей
Offline
    167

Отправлено 09 Апрель 2016 - 03:39

странно, что её (посуду) не смыло наводнением или ещё чем

#20 Laohan

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 1 088 сообщений
  • 2415 благодарностей
  • ГородМосква
Offline
    692

Отправлено 17 Апрель 2016 - 21:05

Монеты династии Южная Сун
Сине-зеленая и красная патина: такую китайские нумизматы называют «Цзяннаньская патина» или «южная патина», т.е. патина из районов южнее реки Янцзы:

Прикрепленный файл  P 1.jpg   234,55К   4 Количество загрузок:

Прикрепленный файл  P 2.jpg   217,61К   4 Количество загрузок:

Прикрепленный файл  P 3.jpg   173,19К   4 Количество загрузок:

http://bbs.chcoin.co...w-10034084.html

Поблагодарил(и) 2 пользователей:




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  • Индекс цитирования. Яндекс.Метрика