Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форум исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока

Декларация
форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока.

Настоящий форум является общественным проектом, объединяющим как любителей, так и профессиональных исследователей в области исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока. Мы не являемся поисковым, кладоискательским или коммерческим ресурсом, не имеем во владении объектов культурного наследия и не оперируем ими, довольствуясь лишь информацией о них.
Основной целью нашего форума являются сбор, обработка, хранение, всестороннее изучение, систематизация и публикация информации об объектах исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока, в целях реализации духовного и творческого потенциала страны и её граждан.
За прошедшие десятилетия в руках у населения и коллекционеров, а также в музейных фондах скопилось огромное количество древних артефактов, имеющих важное значение для отечественной и мировой истории, к которым ни официальная наука, ни широкая общественность не имеют никакого доступа. Поэтому одной из основных наших задач является необходимость извлечь информацию об этих находках на свет, показать их научному сообществу, всем интересующимся людям, не допустить её безвозвратной утраты, и донести её до потомков. Естественно, что такая работа должна проводиться на принципах анонимности и плюрализма, поскольку в противном случае она не имела бы никакого успеха. В силу этого мы не занимаемся установлением законности обнаружения и приобретения тех или иных артефактов, информация о которых размещается на форуме, не отслеживаем и не собираем сведений о том каким способом были сделаны находки, равно и о том кто является их находчиком или владельцем.
В связи с этим на форуме не приветствуется создание и обсуждение тем, связанных с противоборством поисковиков и археологов, запрещено разжигание любых видов розни, в том числе по профессиональному и региональному признакам.
Мы готовы к любым формам сотрудничества и диалога с физическими лицами, научными и музейными организациями России и зарубежных стран, государственными структурами, отвечающими целям и задачам настоящего ресурса.

Мы выступаем против нарушения норм законодательства об охране исторического и культурного наследия и призываем всех пользователей к беспрекословному его соблюдению.
Регистрация пользователя на нашем форуме, означает полное его согласие с настоящим документом.
В дополнение к выше сказанному, прошу обратить внимание на Правила форума, особенно пункт 9,9.
После регистрации на форуме, обязательно сообщите администрации (ссылка на администрацию в нижнем правом углу главной страници форума) о ней, путем личных сообщений, чтобы получить активацию вашей учетной записи.
С уважением, администрация форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока – Амурклад.
Локализация от IP-Board.Ru
 

Окаменевший бамбук


Сообщений в теме: 10

#1 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 978 сообщений
  • 1617 благодарностей
Offline
    510

Отправлено 29 Июль 2018 - 20:11

Эти отпечатки бамбука в мраморе нашёл один камрад в заброшенном карьере в южном Орегоне. Ширина кадров приблизительно 90 см.

Прикрепленный файл  Bamboo_1sm.jpg   280,48К   8 Количество загрузок:

Прикрепленный файл  Bamboo_2sm.jpg   355,19К   9 Количество загрузок:

Поблагодарил(и) 10 пользователей:

#2 sag

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 12 сообщений
  • 6 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 07 Август 2018 - 04:59

Мрамор — кристаллическая горная порода, состоящая из зерен кальцита, образовавшаяся в результате метаморфизма известняков и доломитов, возрастом более 2,5-4 миллиардов лет. Какой в то время был бамбук?!

#3 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 978 сообщений
  • 1617 благодарностей
Offline
    510

Отправлено 07 Август 2018 - 09:05

Просмотр сообщенияsag (07 Август 2018 - 04:59) писал:

Мрамор — кристаллическая горная порода, состоящая из зерен кальцита, образовавшаяся в результате метаморфизма известняков и доломитов, возрастом более 2,5-4 миллиардов лет. Какой в то время был бамбук?!

Глупости не говорите пожалуйста. :angry: Где вы эти цифры нашли? Архейские мрамора, ясен перец, хемогенные. А вот карбонатных метаосадков с возрастом 4 млрд лет наука просто не знает. Даже и гнейсов с такими возрастами на Земле толком-то не сохранилось - уран-свинцовые датировки по цирконам дают возраст самих цирконов, а не возраст тех метаморфических пород в которых их находят. Эти древние цирконы сносились в бассейны осадконакопления при разрушении древних магматических пород, которые не дожили до нашего времени, полностью преобразовались. Земля чай не Луна, это там на континентальных участках любой камень старше 4 млрд лет.

Мрамор - это действительно метаморфическая горная порода образовавшаяся в результате метаморфизма карбонатных осадков (только она может содержать под сотню-полторы других минералов кроме кальцита, но кальцит среди них бесспорно главный). Однако метаморфизм бывает очень разный. Кроме регионального метаморфизма, который вы очевидно имели в виду, имеются ещё контактовый метаморфизм и динамометаморфизм. Вот ведь засада, а. ;) Так вот под влиянием контактового метаморфизма мрамора могут образовываться (и образуются, будьте уверены) прямо сейчас. Например в Дафарском треугольнике, на Апеннинах (непосредственно под неприметной горкой Везувий, например), в Центральной Европе (про Эйфель слыхали? или только про башню?). У нас на Большом Кавказе - прямо сейчас под Эльбрусом они образуются, а на Чегемском плато есть мрамора четвертичного возраста.
Многие знаменитые месторождения мрамора возникли в результате метаморфизма осадков мезозойского возраста (с карбона по мел - всего-то 252-66 млн лет назад), какие там миллиарды. Например известное всем Каррарское месторождение в Италии (в мраморах которого, на минуточку, зафиксировано 116 разных минералов, причём 2 из них вообще там открыты). Или, например, турецкие мрамора, которыми отделано пол-Москвы, все мезозойские.

Береговой хребет Кордильер на границе штатов Орегон и Калифорния воздвигся в Альпийскую складчатость, то есть буквально 40-15 млн лет назад и сложен мезозойскими породами.

Представители подсемейства Bambusoidea считаются самыми примитивными травами и уже существовали на границе мел-палеоцен.

Это фактические факты, а как именно вам поступить с вашими мнениями, я уж лучше умолчу. :angry:

#4 Шляхта

    Опытный исследователь

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 203 сообщений
  • 192 благодарностей
  • ГородКрым
Offline
    66

Отправлено 07 Август 2018 - 15:32

В Крыму полно мраморовидных известняков возрастом юрского периода. Их тоже часто ошибочно называют мрамором.
Так что вполне возможно - что это тоже мраморовидные известняки.

#5 sag

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 12 сообщений
  • 6 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 07 Август 2018 - 16:29

Gordian, снизьте тон на пару оборотов и сначала изучите "фактические факты" и, говоря про глупости, сначала на себя посмотрите. :P
Есть собственно мрамор - кристаллическая сахаровидная крупнозернистая порода, которая образовалась в земной коре под воздействием высокой температуры и огромного давленияв результате метаморфизма осадочных известняков и доломитов (которые, кстати, и есть карбонаты, если вы не знаете) за 2,5-4 миллиард лет. Какие уж тут отпечатки и окаменелости?!
А есть мраморовидные известняки, как правильно пишет Шляхта. И, как говорят в Одессе, это две большие разницы.Не путайте! В мраморе окаменелостей нет и быть не может, в отличие от мраморовидных (мраморных) известняков. И именно такие известняки, являются отличным поделочным материалом, в шлифованных плитках которого можно увидеть окаменелости, например, в метро. Так что это известняки!

Прикрепленные файлы



#6 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 978 сообщений
  • 1617 благодарностей
Offline
    510

Отправлено 07 Август 2018 - 23:14

Сами снизьте напор немножко, любезный. И не тычьте мне в нос методичку какого-то харьковского ПТУ с многочисленными опечатками. В частности вместо миллиардов в подчёркнутой вами строке должно было быть написано наверное миллионов.
Кажется я узнаю знакомый персонаж - студента-недоучку. Он вдруг прочитал десяток строк, и о чудо! не забыл их, а запомнил! И свято в них уверовал. То есть критический анализ в мозгах отключен полностью. А покритиковать в этом тексте можно многое.

Представленный вами отрывок текста очень спорный и внутренне противоречивый:
"мрамор ... добывавшийся в каменоломнях Пентеликона, к северо-востоку от Афин, Греция" Вы когда-нибудь смотрели на геологическую карту Европы? В какой цвет на ней покрашена Греция? То-то. Не то что в Греции, на всех Балканах на поверхность не выходит и ста м2 горных пород древнее 500 млн лет. Ближе к Греции, чем в Румынии вы их не найдёте. А в Побужье уже можно встретить гнейсы в 1-1.5 млрд лет. Если в Герции нет достаточно древних (с точки зрения авторов методички) пород, то какие же тогда там могут быть мрамора к северо-востоку от Афин?

"Мрамор - самый ценный строительный материал используемый человеком" - Похоже на мнение каменотёса с харьковского кладбища, для которого и лабрадорит, и габбро с диоритом это всё мрамор, и никогда не слышавшего про такие забавные строительные материалы как малахит, лазурит, родонит, чароит или какой-нибудь там ларвикит. Да тупо отделочные полированые декоративные цементные плиты с амазонитовой крошкой в стоимостном выражении будут подороже многих мраморов.

"Некоторые разновидности мрамора мелкозернистые, ... различимы невооружённым глазом" Ну это у кого какие глаза. Вообще то породы с размером до 3 мм - мелкозернистые, 3-5 мм среднезернистые, более 5 мм крупнозернистые, от 50 мм и дальше гигантозернистые. На приведённых фото из Орегона если их полностью развернуть зерна кальцита различимы глазом даже на картинке.

"Граница между кристаллически-зернистыми мраморами и мраморизованными известняками расплывчатая, и неспециалисту её не различить." Вот тут соглашусь - хреново её различают. В том числе и авторы этой методички.

"Тем не менее ... метаморфогенные мраморы от мраморизованных известняков" - То есть авторам невдомёк как образуются мраморизованные известняки, но участие метаморфизма в их формировании они отрицают (коли противопоставляют их метаморфогенным мраморам). Но при этом в метаморфизме они разбираются слабо, поскольку понимают под ним исключительно региональный метаморфизм. А контактовый метаморфизм и динамометаморфизм оставляют за кадром, возможно не подозревая о существовании таких процессов. В частности показанные на фото образцы являются фрагментами карбонатно-глинистой осадочной толщи подвергшейся динамометаморфизму, в результате чего карбонатные осадки перешли в мрамор, а глинистые в филлитовые сланцы. Те гладкие плоскости, что мы видим на фото - это границы этих пород. То есть формально, да растительные остатки находились в глинистых отложениях и давлением их просто припрессовало к мрамору. Да, я был нечёток в формулировках при написании фразы в первом посте, надо было бы написать "на поверхности мраморных блоков" или как-то так. Но я ведь не статью в "Литологию и полезные ископаемые" писал и не методичку для студентов, а пост на непрофильном сайте. Ну поторопился слегка - больно напомнили мне эти отпечатки изображения на "бамбуковых долларах" (все видели фуфло на эту тему и мало кто держал в руках настоящие).

"Кристаллический мрамор - это крупнозернистый, сахаровидный, в плитках просвечивает, пустоты и окаменелости отсутствуют" - тут в одной фразе вместился дивный букет идиотизмов. Начать с эпитета кристаллический, ну ясно, что не стеклянный. Крупнозернистый, я напомню, это с интервалом зерна более 5 мм и до 2-3 см. "Крупнозернистый сахаровидный" - это из области психиатрии. То есть самые ценные статуарные мрамора Каррары по этому определению "кристаллическими мраморами" не являются. Ну по крайней мере для авторов этого опуса. Что касается отсутствия полостей ("пустот" в авторском варианте), то сошлюсь опять на ту же самую Каррару - https://www.mindat.o...cf_pager_page=1 здесь можно видеть кристаллы более ста минералов из разных карьеров Каррары, растущих преимущественно в полостях каррарского мрамора. У меня в коллекции есть трёхсантиметровый кристалл горного хрусталя из Каррары (подарили во время визита), прикиньте какого размера должна была бы быть "пустота" где он вырос. С отсутствием окаменелостей в целом соглашусь, однако это не абсолютное утверждение. Естественно в молодых низкоградных мелкозернистых мраморах нередко можно наблюдать силуэты бывших окаменелостей.

"Основные месторождения: США, Северная Африка, ЮАР, Куба, Италия, Греция, Франция, Норвегия, Украина, Грузия, Армения, Узбекистан" - Жирным шрифтом мной выделены страны на территориях которых нет выходов пород возрастом более 1 млрд лет.

То есть, судя по стилю и глубине охвата материала, данная методичка была написана для учащихся какого-то строительного/архитектурного учебного заведения кем-то, кто когда-то изучал курс общей геологии, но давно, и многое подзабыл. Да и отличником наверняка не был. Но для строительного ПТУ и так сойдёт. Зачем мучать детишек тем, что им никогда не пригодится в жизни. Они и этого-то по большому счёту запомнить и осмыслить не в состоянии. В памяти останется только экскурсия по харьковскому метро.


Что касается карбонатов, то полечите кальцитом-доломитом профессионального минералога, в дипломе которого написано геолог-геохимик, с почти сорокалетним стажем, писавшего свою первую курсовую по рудным мраморам Тырныауза и открывшего три новых карбоната. Ваша наивность просто умиляет. А вот знание матчасти - удручает. Пишете какую-то ахинею -

Просмотр сообщенияsag (07 Август 2018 - 16:29) писал:

Есть собственно мрамор - кристаллическая сахаровидная крупнозернистая порода, которая образовалась в земной коре под воздействием высокой температуры и огромного давленияв результате метаморфизма осадочных известняков и доломитов (которые, кстати, и есть карбонаты, если вы не знаете) за 2,5-4 миллиард лет. Какие уж тут отпечатки и окаменелости?!
2,5-4 миллиарда лет назад и жизни то толком никакой не было - одни одноклеточные. Да и карбонатных осадков тоже - если знаете, приведите пример.

Вы толком не можете понять, что вам пишут тут, методичка из интернета застит вам глаза. Вы сами то хоть раз были в настоящем мраморном карьере? Знаете каково там? А ещё лезете спорить имея на руках одну единственную тухлую ссылку и свои заблуждения. Запомнили две совершенно дурацких цифры и далдоните их как попугай. Походите по профильным сайтам, поинтересуйтесь возрастами крупнейших и знаменитейших (или хотя бы отрабатывавшихся когда либо) мраморных месторождений, найдите хоть одну отметку ниже 1 млрд лет, вот тогда и спорьте.

#7 sag

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 12 сообщений
  • 6 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 08 Август 2018 - 04:28

Гордиан, вы видимо, эксперт в склоках и оскорблениях всех, кто не разделяет вашу точку зрения?! :lol:
Кто вам дал право переходить на личные оскорбления? Вам 2 человека подтвердили, что есть мрамор, и есть известняки, но вы тем не менее с завидным упорством продолжаете нести какую-то "ахинею", тупо повторяя про какую-то "методичку ПТУ", "долдоните как попугай", хотя, вообще-то, это справочник(!). И при небольшом умении пользоваться интернетом можно найти много ссылок на возраст мраморов. Тем не менее кроме своих личных "тухлых" умозаключений не можете привести ничего. Не будьте "каменотёсом с харьковского кладбища", посмотрите в интернете про мрамор и мраморовидные известняки. И про возраст мрамора. Что сложного?!
Кстати, карбонатные осадки появились ещё в катархее, вы и этому не верите?! Посмотрите про образование осадочных пород, например, в Справочнике по геологии, там 5 авторов. Ну, да, они же все, видимо, из "строительного ПТУ". Вы же интернету не верите, а только себе, любимому. Видимо, "критический анализ в мозгах отключён полностью".
А для вас земля не плоская? :)
Я не знаю, кто вы: любитель поспорить с очевидным фактами или просто "обычный "студент-недоучка"?
---------------------------------------------------------
Все словосочетания в кавычках взяты из ваших предыдущих перлов, не обессудьте... ;)

Прикрепленные файлы



#8 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 4 327 сообщений
  • 3272 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 196

Отправлено 08 Август 2018 - 04:50

Ещё немного, и тему закрою.

#9 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 978 сообщений
  • 1617 благодарностей
Offline
    510

Отправлено 08 Август 2018 - 07:57

Закрывайте сейчас. Спорить тут не о чем. Как об стенку горох. Я бы и забанил кой кого на месячишко.

#10 Redwolf

    Основатель

  • Модераторы
  • 1 036 сообщений
  • 2065 благодарностей
Offline
    864

Отправлено 10 Август 2018 - 05:44

Просмотр сообщенияGordian (07 Август 2018 - 23:14) писал:

...Да, я был нечёток в формулировках при написании фразы в первом посте, надо было бы написать "на поверхности мраморных блоков" или как-то так. Но я ведь не статью в "Литологию и полезные ископаемые" писал и не методичку для студентов, а пост на непрофильном сайте. Ну поторопился слегка...
Этого было достаточно...

Просмотр сообщенияGordian (08 Август 2018 - 07:57) писал:

...Я бы и забанил кой кого на месячишко.
???

#11 Gordian

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPipPipPip
  • 978 сообщений
  • 1617 благодарностей
Offline
    510

Отправлено 10 Август 2018 - 13:39

Для тех, кто не понял, что здесь происходит.

Я повесил картинки. Написал к ним пояснительную фразу. Мог бы ничего и не писать, картинки сами по себе достаочно хороши.
По большому счёту, мне совершенно по барабану как это назвать, хоть мрамор, хоть мраморизованный известняк - на суть показанного это не влияет никак.

Влезает некто с горы, и поясняет мне, что мрамора образовывались "2,5-4 миллиардов лет" назад. То есть всё что возникло позже это - не мрамора.
А вот это уже полное враньё. Ересь и ахинея. На что автору и было аргументировано указано.

В ответ персонаж с горы, меня, профессионального геолога, начал лечить цитатами из интернетов. Причём выбрал для этого цитату из ОФИГИТЕЛЬНО авторитетного источника - http://giftsofnature...gems/mramor.htm То есть мне предлагается прислушаться к информации с псевдопросветительского сайта для домохозяек с закосом в эзотерику.
Авторы с этого сайта в меру своих убогих способностей содрали текст какой-то методички неясного учебного заведения судя по всему находящегося в Харькове. Естественно они не дали никаких ссылок на источник и автора этого текста. Для моего оппонента вот такие фуфлосайты очевидно по жизни и являются источником сведений об окружающем его мире. И он предлагает МНЕ прильнуть к источнику этих тухлых знаний, ну и вам за компанию. Ну как-то не хочется мне пить из этой мутной лужи и этот сайт, главная цель которого повысить уровень продаж изделий из камня в среде домохозяек с привлечением выдуманной на ходу эзотерики и прочих танцев с бубнами, не является распространителем истинной информации.
Разбору идиотизмов этого замечательного текста я посвятил отдельный длинный пост.

Что же наш персонаж с горы? Ну естественно оскорбился, что я не разделяю его антинаучную точку зрения. При этом он опять никак не отреагировал на приведённые факты а начал раздувать тему нанесённых ему оскорблений. Для него оказывается сайт giftsofnature.ru справочник! Для меня справочник, например, Геологический словарь в двух томах, Москва, Недра, 1973 (http://www.studmed.r...2fa2174fb.html) и тому подобные бумажные издания. Меня же шлют за информацией на разные фуфлосайты.

Приличные люди отсылая к какому-то изданию, дают его полное название, авторов, место издания. Если нашли его интернет версию, то конкретную ссылку желательно на ту странцу, на которую ссылаются.

Например, наверно самое известное в мире месторождение мраморов это Каррара открытое ещё во времна античности и разрабатываемое поныне - https://en.wikipedia.../Carrara_marble, https://www.mindat.org/loc-2147.html. То есть ни у кого не возникает сомнений в том, что Микельанджело и Роден долбили свои скульптуры именно и конкретно из мрамора, а не из мраморизованного известняка. Мрамор Каррары это эталон мрамора во всём мире. Согласно этой статье - https://link.springe...4-015-7795-3_34 - каррарские мрамора возникли при метаморфизме осадочных карбонатных толщ геттангского возраста (201,3—199,3 млн лет назад) нижнеюрской эпохи J1 - https://ru.wikipedia...%B8%D0%BE%D0%B4 То есть ни о каких миллиардах лет здесь нет и речи.

Помянутые в пресловутой ссылке карьеры Пентеликона, из мрамора которых построен в частности афинский Парфенон, имеют не более чем карбоновый возраст (359-299 млн лет назад). Опять же никаких миллиардов нет и в помине.

Если вернуться к близким мне рудным мраморам Тырныауза http://geolkarta.ru/...t_d=G&gen=1&g=1, то они образовались по раннекарбоновым известнякам Чимуллярской и Колсуйской свит Визейского яруса (330,9-346,7 млн лет назад) https://en.wikipedia.../Carboniferous. Причём мрамора из этих осадочных толщ возникли в контактовом ореоле Эльджуртинских гранитов, внедрившихся 1.8-2.0 млн лет назад http://webmineral.ru...em.php?id=4028. То есть по сравнению с временами "2,5-4 миллиардов лет" буквально вчера. И это не мраморизованные известняки какие-то, а таки настоящие мрамора, поскольку моя курсовая работа "Минералогия рудных мраморов Тырныауза" была принята Кафедрой минералогии Геологического факультета МГУ, а это вам не говносайт для скучающих домохозяек о магии камня.

И не надо меня тыкать носом в мрамора Слюдянки - я по крайней мере там был и колотил их своим молотком в 88-м годе. Имею о них представление.

Единственное рациональное зерно в фразе "Есть собственно мрамор- кристаллическая сахаровидная крупнозернистая порода, которая образовалась в земной коре под воздействием высокой температуры и огромного давленияв результате метаморфизма осадочных известняков и доломитов (которые, кстати, и есть карбонаты, если вы не знаете) за 2,5-4 миллиард лет." это то, что ЛЮБАЯ карбонатная порода этого возраста неминуемо должна быть метаморфизована до мрамора и даже часто до периклазового мрамора (то есть даже утратила часть своей углекислоты с образованием по доломиту периклаза - MgO https://www.mindat.org/min-3161.html). Но это вовсе не значит, что мрамора прекратили образовываться на рубеже в 2.5 млрд лет. Они продолжают образовываться по сей день, прямо сейчас идет метаморфизм известковых осадков во многих точках мира.

По поводу забанить. Вообще-то на приличных ресурсах, считается приличным банить оголтелых мракобесов и распоясавшихся троллей. :angry: Или я попал куда-то не туда!? :huh:





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  • Индекс цитирования. Яндекс.Метрика