Перейти к содержимому


Добро пожаловать на Форум исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока

Декларация
форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока.

Настоящий форум является общественным проектом, объединяющим как любителей, так и профессиональных исследователей в области исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока. Мы не являемся поисковым, кладоискательским или коммерческим ресурсом, не имеем во владении объектов культурного наследия и не оперируем ими, довольствуясь лишь информацией о них.
Основной целью нашего форума являются сбор, обработка, хранение, всестороннее изучение, систематизация и публикация информации об объектах исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока, в целях реализации духовного и творческого потенциала страны и её граждан.
За прошедшие десятилетия в руках у населения и коллекционеров, а также в музейных фондах скопилось огромное количество древних артефактов, имеющих важное значение для отечественной и мировой истории, к которым ни официальная наука, ни широкая общественность не имеют никакого доступа. Поэтому одной из основных наших задач является необходимость извлечь информацию об этих находках на свет, показать их научному сообществу, всем интересующимся людям, не допустить её безвозвратной утраты, и донести её до потомков. Естественно, что такая работа должна проводиться на принципах анонимности и плюрализма, поскольку в противном случае она не имела бы никакого успеха. В силу этого мы не занимаемся установлением законности обнаружения и приобретения тех или иных артефактов, информация о которых размещается на форуме, не отслеживаем и не собираем сведений о том каким способом были сделаны находки, равно и о том кто является их находчиком или владельцем.
В связи с этим на форуме не приветствуется создание и обсуждение тем, связанных с противоборством поисковиков и археологов, запрещено разжигание любых видов розни, в том числе по профессиональному и региональному признакам.
Мы готовы к любым формам сотрудничества и диалога с физическими лицами, научными и музейными организациями России и зарубежных стран, государственными структурами, отвечающими целям и задачам настоящего ресурса.

Мы выступаем против нарушения норм законодательства об охране исторического и культурного наследия и призываем всех пользователей к беспрекословному его соблюдению.
Регистрация пользователя на нашем форуме, означает полное его согласие с настоящим документом.
В дополнение к выше сказанному, прошу обратить внимание на Правила форума, особенно пункт 9,9.
После регистрации на форуме, обязательно сообщите администрации (ссылка на администрацию в нижнем правом углу главной страници форума) о ней, путем личных сообщений, чтобы получить активацию вашей учетной записи.
С уважением, администрация форума исследователей исторического и культурного наследия народов Сибири и Дальнего Востока – Амурклад.
Локализация от IP-Board.Ru
 

Фалары



Сообщений в теме: 144

#21 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 4 775 сообщений
  • 4011 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 333

Отправлено 23 октября 2012 - 20:19

Просмотр сообщенияАгуда (23 октября 2012 - 20:10) писал:

Виктор,Вы вопрос слышали?Причем тут тюрки?

Я вопрос не слышал - я его прочитал!!! Постарайтесь внимательно, на 2-3-4 раза, прочитать моё крайнее сообщение. В нём я написал, что Абаоцзи и Redwolf, которые очень много знают про Китай, что нибудь нам скажут по Китаю, относительно вашего вопроса. Я лишь высказал предположение и своё мнение. Вы можете с ним быть в корне не согласны.

#22 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 505 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 23 октября 2012 - 20:36

Ясненько...Редактирование дает некие широкие возможности вашим высказываниям....Я в корне не согласен с греческо-римской привязкой дальневосточных культур....
Вот и я воспользовался вашей технологией...в предыдущем посте... :)
А насчет фаларов все-таки нет единого мнения ....Или же они -тюркское изобретение,или -наследие от предков,предшевствовавшее тюркам,или самобытное развитие многих народов Евразии...Мнений-тьма...

#23 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 4 775 сообщений
  • 4011 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 333

Отправлено 23 октября 2012 - 21:12

Просмотр сообщенияАгуда (23 октября 2012 - 20:36) писал:

Ясненько...Редактирование дает некие широкие возможности вашим высказываниям....Я в корне не согласен с греческо-римской привязкой дальневосточных культур....
Вот и я воспользовался вашей технологией...в предыдущем посте... :)
А насчет фаларов все-таки нет единого мнения ....Или же они -тюркское изобретение,или -наследие от предков,предшевствовавшее тюркам,или самобытное развитие общеевразийской тенденции...Мнений-тьма...

Уважаемый Агуда, в начале темы я писал свой пост и ссылался на Википедию. Думаю вам известен такой уажаемый многими ресурс. Основание для Википедии в данном вопросе - глубокие научные и археологические изыскания. Я лишь привел значение слова "Фалар". А дальше можно развить мысли в любую сторону. Да нет ни какой связи дальневосточной культуры с греко-римской. Но мы все живём на планете "Земля" и последующие культуры вытекают из предыдущих, забирая лучшее и хороня плохое на всегда, либо путём слияния двух или нескольких культур. Только и всего. ;) На то и форум, в одной теме вы сами высказали мнение, что в споре - рождается подобие истины. Только споры должны быть корректными с фактами и без взаимных обид!!! ;)

#24 Абаоцзи

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 424 сообщений
  • 1933 благодарностей
Offline
    336

Отправлено 23 октября 2012 - 21:17

Просмотр сообщенияВитёк27 (23 октября 2012 - 21:12) писал:

Да нет ни какой связи дальневосточной культуры с греко-римской.

Боюсь, что кое-кто в этом вопросе может с Вами не согласиться :)
http://www.mifoskop....tory/hst24.html

#25 Абаоцзи

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 424 сообщений
  • 1933 благодарностей
Offline
    336

Отправлено 23 октября 2012 - 21:28

Ещё одна интересная ссылка по теме http://mygenome.ru/news/394/

#26 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 4 775 сообщений
  • 4011 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 333

Отправлено 23 октября 2012 - 21:29

Чем больше читаю информацию по культурам и археологии, тем больше складывается впечатление, что последующие новые культуры исходят из предыдущих.

А что касаемо связи греко-римской культуры и дальневосточной. Даже если учесть тот вопрос (предположения в научном мире), что Александр Македонский дошёл до устья Амура и выстроил храм, естественно он оставил след своей культуры у местного населения, привнеся что то новое и тем самым смешал культуры.

Да и вообще - сколько людей, столько и мнений!!! Изображение

Сообщение отредактировал Витёк27: 26 мая 2015 - 16:11


#27 Абаоцзи

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 424 сообщений
  • 1933 благодарностей
Offline
    336

Отправлено 23 октября 2012 - 21:36

Александр Македонский, конечно, не доходил и не мог доходить до устья Амура, но вот в том, что касается взаимосвязи культур в пространстве и времени, тут сомнений быть не может. ;)

#28 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 505 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 23 октября 2012 - 21:36

Ещё раз напомню всем: здесь никто не должен стесняться высказывать свои, пусть даже не совсем "правильные с научной точки зрения мысли"-------------(Абаоцзи.)......................................................................................................................................
ПонимаюВаш интерес к альтернативной истории...Он имеет отношение к краеведению ДВ?Я свою точку зрения высказал...Не стесняясь...И пусть в меня плюнут археологи и еще некоторые.....

#29 Абаоцзи

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 424 сообщений
  • 1933 благодарностей
Offline
    336

Отправлено 23 октября 2012 - 21:49

Константин, никто и не думал плеваться. Я всего лишь хотел показать, что в вопросе взаимовлияния тех или иных культур никогда нельзя утверждать однозначно. Имеет Дальневосточная культура связи с греко-римским миром или не имеет, через тот самый "пропавший легион" - это уже не суть неважно. Хорошо, пусть всё это сродни альтернативной истории. Но вместе с тем нельзя не согласиться, что некогда на просторах Евразии существовало такое явление как Великий Шёлковый Путь, связавший единой нитью восток и запад,.. :)

#30 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 4 775 сообщений
  • 4011 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 333

Отправлено 23 октября 2012 - 21:57

Просмотр сообщенияАбаоцзи (23 октября 2012 - 21:36) писал:

Александр Македонский, конечно, не доходил и не мог доходить до устья Амура, но вот в том, что касается взаимосвязи культур в пространстве и времени, тут сомнений быть не может. ;)

Ссылка, довольно занимательная http://dvis-khv.ru/h...vyah-amura.html

#31 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 505 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 23 октября 2012 - 21:57

Думаю,Константин,что задолго до Шелкового пути был КОНТАКТ...А потом-великий путь распространения технологий...Многие технологии на этом пути локально восторжествовали,на бОльшем же пространстве-упали...А потом все сделали технологические шпионы... :)

#32 Абаоцзи

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 424 сообщений
  • 1933 благодарностей
Offline
    336

Отправлено 23 октября 2012 - 22:06

Дабы не быть голословным, вернёмся к нашим бара..., то есть фаларам. :) Лично моя точка зрения основывается на том, что подобные изделия не типичны для собственно китайской (ханьской культуры). Более того, на Дальнем Востоке они известны лишь у кидань-чжурчжэней. Отсюда можно выстроить логическую цепочку чжурчжэни-кидани-уйгуры-тюрки-хунну-великий шёлковый путь...вплоть до той самой греко-римской цивилизации. Осталось найти лишь подтверждение, т.е. наличие фаларов листовидного типа во всех перечисленных культурах. Но это я забегаю вперёд...очень сильно забегаю ;)

#33 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 505 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 23 октября 2012 - 22:08

Просмотр сообщенияВитёк27 (23 октября 2012 - 21:57) писал:

Ссылка, довольно занимательная http://dvis-khv.ru/h...vyah-amura.html
Ну этоже Брэд,Константин....Возможно даже Пит...:)

#34 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 505 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 23 октября 2012 - 22:11

Просмотр сообщенияАгуда (23 октября 2012 - 20:10) писал:

Виктор,Вы вопрос слышали?Причем тут первые упоминания?И трансформации?Не думаю что греки и китайцы пересекались в начале нашей эры для выработки общей тенденции к украшательству ПОЯСА листовидными привесками...Я считаю,что все-таки это -тюркский элемент,широко внедрившийся в культуру северо-азиатских(теперь,отчасти-китайских территорий)...
-Ето майн вэриантус относьительна некъих новых приэдложиэний.....

#35 Витёк27

    Основатель

  • Администраторы
  • 4 775 сообщений
  • 4011 благодарностей
  • ГородХабаровск
Offline
    1 333

Отправлено 23 октября 2012 - 22:12

Просмотр сообщенияАбаоцзи (23 октября 2012 - 22:06) писал:

Дабы не быть голословным, вернёмся к нашим бара..., то есть фаларам. :) Лично моя точка зрения основывается на том, что подобные изделия не типичны для собственно китайской (ханьской культуры). Более того, на Дальнем Востоке они известны лишь у кидань-чжурчжэней. Отсюда можно выстроить логическую цепочку чжурчжэни-кидани-уйгуры-тюрки-хунну-великий шёлковый путь...вплоть до той самой греко-римской цивилизации. Осталось найти лишь подтверждение, т.е. наличие фаларов листовидного типа во всех перечисленных культурах. Но это я забегаю вперёд...очень сильно забегаю ;)

Пост №17 - золотая листовидная привеска (Фалар) Золотой Орды. надо искать подобные привески в ранние периоды.

#36 Абаоцзи

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 424 сообщений
  • 1933 благодарностей
Offline
    336

Отправлено 23 октября 2012 - 22:19

Просмотр сообщенияВитёк27 (23 октября 2012 - 22:12) писал:

Пост №17 - золотая листовидная привеска (Фалар) Золотой Орды. надо искать подобные привески в ранние периоды.
Согласен полностью...

#37 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 505 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 23 октября 2012 - 22:22

Ну так есть же поясные детали односюжетные с золотоордынскими...В кидань-чжурчжитский период....Бронзовые....Надо там же и фалар искать....Наподобие....

#38 Redwolf

    Основатель

  • Модераторы
  • 1 157 сообщений
  • 2394 благодарностей
Offline
    924

Отправлено 24 октября 2012 - 05:29

Серьёзная дискуссия :), с пикировкой, очень напоминает представительные ученые симпозиумы ;).
Листовидные привески (или решмы), особым осмыслением были наделены на территориях Поднебесной, где символы это системное мировоззрение, и где любая вещь должна быть осмыслена как символ. Все это происходило под влиянием буддизма в означенный период. И только после такого осмысления стало возможно появление данного атрибута на наборном поясе человека, атрибута - который доселе являлся лишь элементом сбруйного или уздечного украшения в кочевой традиции :)
Кидани - http://www.hnmuseum....easure3_p3.html
Южная Сибирь 6-10 вв. - http://www.mmedia.ns...RFACE_STAND.htm
Расшифровка. Серцевидная форма, в плане напоминает плод смоковницы (фиговое дерево, инжир). Один из видов смоковницы произрастает на севере Индии, отличается плодоносностью, и уже с ведийского периода почитается как священное дерево. Особое значение смоковница имела в кшатрийской (воинской) обрядности, например, в обряде царского посвящения использовались трон и чаша, изготовленные из смоковницы; также производились различные манипуляции с ветвями дерева, выступавшего как символ плодородия и изобилия. В брахманских ритуалах тоже употреблялись различные изготовленные из смоковницы предметы: жертвенные ложки, чаши, мутовки, всевозможные амулеты. Все эти положения вошли в буддийскую традицию.
Собственно же в Китае, через влияние буддизма, плод смоковницы, а точнее внешняя форма символа, была заменена и стала восприниматься как близкий и родной фрукт - персик.
Однако, если такое переосмысление предмета (когда конское украшение стало возможно носить и человеку) произошло в Китае, но было усвоено и чжурчжэнями, то и корни события нужно увязывать с мировоззрением ещё и данного народа, но здесь существует информационная лакуна.

Поблагодарил(и) 5 пользователей:

#39 Redwolf

    Основатель

  • Модераторы
  • 1 157 сообщений
  • 2394 благодарностей
Offline
    924

Отправлено 24 октября 2012 - 06:02

До означенного события, сердцевидные решмы встречаются только как украшения сбруи и узды. Для этого достаточно пойти от обратного, и рассмотреть наборные пояса 4-11 века:
http://kronk.narod.r...aya-vb-1979.htm
http://kronk.narod.r...a-bb-1990-2.htm
Которые получили широкое распространение на всем евразийском пространстве -
http://www.rusarch.ru/gupalo1.htm
http://www.arkona-cl...pojas/pojas.htm
Шелковый путь :) это классика - http://kronk.narod.r...-eh-1981-17.htm
О более ранних контактах запада и востока также много свидетельств, например, цитата - http://ru.wikipedia....%82%D0%B2%D0%BE

Цитата

Хроника поздней династии Хань описывает альянс между китайским генералом Вэнь Чуном, управляющим пограничную область в западном Ганьсу по поводу Ки-пинь (Кабульская долина) с Инь Мофу (Гермей), «сыном короля Юн-Кюй» (йонака, грек) около 50 до н. э.. Объединённые войска атаковали Ки-пинь, который был под контролем индо-скифов, и Инь Мофу. Гермей был провозглашён царём Ки-пинь как вассал Ханьской империи, получив китайские атрибуты власти и печать. Позднее китайцы потеряли интерес к таким удалённым землям, и альянс распался.
И лирическое отступление, сделанное кем-то из корифеев (честно, лень искать ссылку), мол - серцевидные (зачастую с личинами) бляшки и темляки на конских сбруях, подменили собой отрезанные головы врагов и снятые с них скальпы, обычаи восходящие к культурным традициям :P андроновских племен (исседоны- тохары, саки- тиграхауда, юэчжи- стерегущие золото грифы, и прочие).

Поблагодарил(и) 3 пользователей:

#40 Агуда

  • пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 383 сообщений
  • 505 благодарностей
Offline
    3

Отправлено 24 октября 2012 - 12:54

Спасибо за ответ на мой вопрос,Redwolf!





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  • Индекс цитирования. Яндекс.Метрика